Református lelkészből lett kormánytag, két ciklus után mégis visszatért az egyházi szolgálathoz. Számos kérdés merült fel mostani döntése és politikai szerepvállalása kapcsán, ő pedig őszintén meg is válaszolta mindegyiket.

– Legutóbbi beszélgetésünk során, még miniszterként úgy fogalmaztál, bár szívesen foglalkozol közéleti feladataiddal, a lelki témák közelebb állnak hozzád. Ennek is köszönhető lenne, hogy úgy döntöttél, a miniszteri széket „visszacseréled” a szószékre?
– Minden kormányváltás egy határvonal, amikor egy miniszternek végig kell gondolnia, hogy amit addig csinált, tudja-e folytatni. Felmértem a lehetőségeimet a jelenlegi kormányzati konstrukcióban, s arra jutottam, hogy ebben a struktúrában nem tudnám jobban végezni ezt a feladatot. Azt gondolom, hogy minden olyan területet, amely rám volt bízva, jobb állapotban adtam tovább, mint ahogy átvettem, de messze nem vittem végig mindazt, amit el szerettem volna érni. Úgy éreztem, egy ilyen hatalmas minisztériummal nincs is esélyem erre. Márpedig a miniszterelnök választás elé állított, így ez elsősorban az ő döntése volt.

– Melyek voltak a választási lehetőségek?
– Már korábban jeleztem neki, hogy nem tudom így hatékonyan működtetni a minisztériumot. Különböző verziókat vázoltam föl, ám azt mondta, ő úgy gondolja, két választást megnyertünk ezzel a konstrukcióval, mi itt a probléma... Vagy így folytatom tovább a munkát, vagy vannak más ajánlatai. Némi módosítással szívesen elvállaltam egy általa felvázolt másik feladatot. Így hát bár főállású lelkipásztor lettem, de emellett maradok a közéletben is.

– Ezek szerint te is egyetértesz azokkal, akik szerint a kultúra, az oktatás, az egészségügy önálló tárcát érdemelne?
– Nem az a kérdés, melyik terület mit „érdemel”, hanem az emberi teljesítőképesség. Ha egy területnek nincs saját minisztériuma, az államtitkároknak meg kell küzdeniük egy stratégiai kabinettel, egy gazdasági kabinettel… Lehetnek olyan szempontok, melyeket ennyi terület vonatkozásában nem reális megismerni ahhoz, hogy azokat a kormányülésen kellő hatékonysággal, meggyőző erővel tudja a miniszter képviselni, vagy a felmerülő kérdésekre kellő alapossággal tudjon válaszolni. Elfogadom, hogy a miniszterelnök ezt másképp látja. Lassan harminc éve ismerem Orbán Viktort, s többször előfordult, hogy mást gondoltam a politikáról, a kormányzásról, de általában nem nekem lett igazam. Nem gondolom, hogy jobban értenék nála a kormányzáshoz. Nem állítom, hogy azon múlik az egészségügy sorsa, hogy önálló minisztériuma lesz, vagy nem. Én eredményesebben tudtam volna dolgozni, ha fele ennyi területre kellett volna koncentrálni. De miért zárjuk ki, hogy más meg tudja tenni más munkamegosztásban, akár új államtitkárokkal?

– Idefelé a Hold utcai Németajkú Református Gyülekezet temploma előtt jöttem el. Úgy rémlik, mi ott találkoztunk először, egy parlamenti imareggelin a kilencvenes években. Oda térsz vissza lelkészként, vagy más feladatod lesz a református egyházban?
– Épp a mai naptól, miután visszaadtam a mandátumomat, főállású református lelkész vagyok, és valóban, a Hold utcai közösség lelki vezetőjeként szolgálok. Arról a közéleti szerepről azonban nem szeretnék lemondani, ami, úgy érzem, rám van szabva. Ezért örültem, hogy a miniszterelnök azt mondta, ha nekem a romák ügye tényleg annyira fontos, foglalkozzam ezzel miniszterelnöki biztosként. Nem napi szintű munkáról van szó, hanem egyfajta koordináció, figyelemfelhívás a feladatom. Ez összeegyeztethető a lelkészséggel, meg is kaptam hozzá a szükséges egyházi engedélyt. A Polgári Magyarországért Alapítvány vezetését pedig társadalmi megbízatásként folytatom. Ilyen ez a Fideszen belüli „totális diktatúra”. Úgy lehetek a Fidesz alapítványának az elnöke, és ezért a Fidesz elnökségének állandó meghívottja, hogy egyébként nem vagyok párttag, nem is voltam soha. Van tehát mozgástér, ami számomra fontos dolog. Úgy is jelen lehet lenni a politikában, úgy is lehetünk lojálisak saját politikai közösségünkhöz, hogy az ember nem a párt hatalmi struktúrájának része. Itt a feladatom a nemzetközi, elsősorban az európai világban a kereszténydemokráciát megújító törekvések támogatása lesz.

– Felmerül-e a szószékre kiálló Balog Zoltán lelkészben, hogy mi lesz azokkal a hívekkel, akik nem a kormánypárttal szimpatizálnak?
– Hogyne! Eddig is felmerült. De én hiszek a szavak, az érvelés erejében. Nem vagyok pártvezető, sem egyházi vezető. Ha én a kormány politikájáról beszélek, az egy keresztyén ember véleménye, melyet megoszt a közösségével, és meg is vitat. De ez már nem a kormány vagy az egyház hivatalos álláspontja. Fontos különbség! Arra is szükség van persze, hogy püspökök nyilatkozzanak, zsinatok határozzanak. De én mostantól egyszerű lelkipásztor vagyok, és ha közéletileg megnyilvánulok, és így esetleg több figyelmet kapok is más kollégáimnál, mert miniszter voltam korábban, mégis azt szeretném, ha a szavamnak önmagában lenne súlya, nem azért, mert a kormány vagy egy többmilliós közösség hivatalos véleményét képviselem. Kisebb-nagyobb rendszerességgel egyébként az elmúlt években is prédikáltam, amit az egyházi törvény lehetővé tett, havonta legalább egyszer. Aki odajött, tudta, hogy én miniszter vagyok. Eddig nehezebb volt úgy beszélni egymással a politikáról, hogy kormánytag voltam. Ennek most vége.

Miután közöltem, hogy lemondok a mandátumomról, megjelent a templomban egy tekintélyes orvosprofesszor, aki korábban a gyülekezetünk tagja volt, de azt mondta, amíg a Fidesz-kormány képviselője vagyok, addig ő nem hallgat engem. Nyolc év után visszajött, beült vasárnap a templomba. Kérdeztem: hát te? Azt felelte: most már szabad ember vagy, szívesen hallgatlak.

Vannak tehát, akik most úgy érzik, felszabadultabb vagyok. De ezután is vállalom azt a közéleti álláspontot, melyet eddig képviseltem. Ezután még szabadabbak lesznek a viták – hiszek a nyílt vitákban.

– Az iménti kérdésem arra is vonatkozott, hogy nyolcévnyi aktív politikai szerepvállalásod után nem kaphatja-e azon magát a hallgatóság, a gyülekezet, hogy például egy oktatásügyi kérdésben a politikus szólal meg belőled, nem az evangélium hirdetője.
– Ilyen veszély fennáll, de ez egy felnőtt közösség. Múlt vasárnap humorosan meg is jegyeztem, hogy mostantól többet fogok a prédikációimban politizálni, mert eddig örültem, hogy másról beszélhetek, miután hétfőtől szombatig épp eleget foglalkoztam politikával. Kétségkívül nagyobb lesz a kísértés, hogy konkrét politikai utalásokat tegyek, de mondok egy megnyugtató példát. Nemrég beültem a kis konfirmandusokhoz, a tizenhárom éves kamaszok között pedig nagyon jó kis vita alakult ki, hogy tényleg Isten teremtette-e a világot, vagy önmagában áll az evolúció. Vajon a majmoktól származunk-e, vagy nem – klasszikus helyzet. És akkor az egyik srác azt mondta: Zoli bácsi, csak azért nem fogom neked elhinni, hogy Isten teremtette a világot, mert miniszter voltál.

– Micsoda kritikai érzék!
– Telitalálat! Természetesen nem is várok el ilyesmit. Az értékrendem változatlan, közismert. Miniszterként is próbáltam nem konkrét politikai szlogeneket alkalmazni, hanem az értékrendemből levezetni, hogy miért támogatom a kormány munkáját. Néha még az újságírók is felfigyeltek rá, hogy például a migrációval, a kerítéssel kapcsolatban cizelláltabb álláspontot képviseltem, mint a kormányzati kommunikáció. Ezt elfogadták a minisztertársaim, elfogadta a miniszterelnök, miközben lojális maradtam ahhoz a kormányállásponthoz, amitől az elején, őszintén megmondom, megrettentem. Kerítést fogunk építeni, hát hogy? Komoly, éjszakáig menő vita volt a kormányülésen, ahol a keresztény erkölcsi kérdés is felmerült. Azóta nekem is változott az álláspontom. Ma már sokkal kevésbé érzem megdöbbentőnek. Kell a kerítés. De azért nem volt olyan alkalom a választási kampányban, hogy ne mondtam volna el: mi nem migránsokat gyűlölünk, hanem a migrációra mondunk nemet. Mert a migránsok emberek, Isten teremtényei, így kell viszonyulni hozzájuk, a migráció világfolyamata viszont káros Magyarország, Európa számára, ezért meg kell állítani. Meg kell tudni ezt különböztetni. Nem olvastam ezt a tudósításokban. Jellemző. Mert ha az úgynevezett balliberális sajtó írta volna meg, akkor az nem illeszkedett volna az általuk idegengyűlölőnek beállított fideszesekről közvetített képbe. A jobboldali sajtó meg talán azért nem írta meg, mert tartottak tőle, hogy az árnyaltabb vélemény gyengíti a határozott üzenetek erejét.

– Úgy rémlik számomra, a SZEMléleken igenis megjelent ezzel kapcsolatos megszólalásod.
– A SZEMléleket nem is tekintem sem kormánnyal szimpatizáló, sem balliberális sajtónak. A mainstream balliberálisokra és az inkább a kormánnyal egyetértő mainstream médiumokra utaltam. Ti nem tartoztok egyikhez se, úgy látom.

– Igyekszünk a politikai oldalakon átívelő értékek mellett elkötelezetten kommunikálni. Az előbbiekben úgy fogalmaztál, hiszel a nyílt vitákban. Mi is a társadalmi párbeszéd elősegítésén fáradozunk, mivel azt tapasztaljuk, hogy hiány van őszinte dialógusból ma Magyarországon. Ebben sokaknak van felelőssége, de az óriásplakátos kormányüzenetek sulykolása, egy egyoldalú nézőpont harsogása aligha segíti a helyzet javulását. Nagy örömmel látom, hogy végre boldog családokat is láthatunk ugyanilyen felületeken. Számomra szinte fuldokló hatást okozott a sok negatív üzenet, a félelemkeltés, miközben lehetett volna a figyelemfelhívás mellett azt is hirdetni, hogy Erbílben iskolát építünk, hogy mennyit segítünk megannyi területen. Naiv vagyok, ha azt szeretném, hogy egészségesebb legyen a kormányüzenetek aránya?
– Nem naiv vagy, hanem értelmiségi. Vagy naiv értelmiségi. Az ilyen emberek vannak kevesebben. Ez egy tipikus értelmiségi dilemma, néha én is belekerültem. Mi azt a stílust várjuk el a politikai kommunikációban, amit egy nyílt diskurzusban szeretnénk látni. De a politikai kommunikáció nem a nyilvános és nyílt diskurzusról szól, hanem arról, hogy válogatott vagy kevésbé válogatott eszközökkel egy kormány vagy egy politikai erő sulykolja azt az álláspontot, amiről úgy gondolja, hogy az embereknek meg kell érteniük.

Nekem is gyakran sok volt értelmiségiként a migrációs kommunikáció a választási kampány hevében. Viszont élet-halál küzdelemnek tekintettem azt, hogy mi alapján fognak dönteni az emberek. Helyesnek gondoltam mindent elkövetni azért, hogy annak alapján döntsenek mellettünk 2018-ban az emberek, hogy mi vagyunk képesek egyértelműen és határozottan a migráció negatív hatásaitól megvédeni Magyarországot

– Az olvasók egy része velem együtt mégis bizonnyal visszakérdezne: mi volt az akadálya, hogy a migrációs kommunikáció mellett valamiféle pozitív üzenet is elhangozzon, amire magyar állampolgárként büszke tudok lenni?
– A 2018-as választási kampányban ellenzék és kormánypárt azt az élet-halál meccset vívták, hogy mi lesz a döntő kérdés a végén. Nem ötféle dolog miatt fog dönteni az ember így, úgy vagy amúgy, hanem egyféle dolog miatt. Ez az egyféle dolog a másik oldalon alighanem a korrupció volt, a kormány részéről pedig a migráció. Sajnos valós kormányzati teljesítmény nélkül is lehet nyerni. Példa erre 2006. Mi ezzel szemben jól teljesítettünk. De úgy gondolom, a vidéki választók mobilizálását a családpolitikával, a gazdasági növekedéssel, a munkanélküliség csökkentésével nem lehetett volna olyan módon elérni, mint amikor azt mondjuk, hogy veszélyben van a következő generáció, a gyermekeidnek, az unokáidnak az élete. Évtizedes távlatban ez valóságos veszély, ezt sulykoltuk, fel is fogták az emberek. Így működik a politikai kommunikáció, amit élesen megkülönböztetnék azoktól az értelmiségi vitáktól, amiket egyébként én is a magam köreiben, például protestáns fórumokon folytattam. Az én kis közösségem is ott volt a Keleti pályaudvarnál a nagy krízishelyzet idején, kimentek takarókkal, szendvicsekkel, és próbáltak azokon az embereken segíteni. Ezt megférőnek tartom azzal, hogy én meg azt mondtam, ezeknek az embereknek akkor tudunk segíteni, ha bemennek a menekültszállásra. Mert ott van orvos, ott van ennivaló, ott lehet tisztálkodni, ott regisztrálják őket. Ez az, amit nem tettek meg azok az országok, amiken keresztül jöttek, s mint kiderült, Németország is csak éppen hogy...

– Szívesen elengedném a migráció témáját, inkább a vitakultúra vonalát vinném tovább. Írtam is egy nyílt levelet neked azzal kapcsolatban, amikor a választás éjszakáján az egyik utánad loholó újságíró kérdésére azt válaszoltad, „majd ha megtérnek”, akkor adsz nekik interjút. Érteni vélem ugyan a helyzetből fakadó kijelentés logikáját, de fenntartod-e magát a megfogalmazást, vagy te is úgy látod, hogy ez a reakció szerencsétlenül sikerült?
– Ahogy ők leadták, tényleg szerencsétlennek tűnt, merthogy mindig hozzá szoktam tenni – nem emlékszem, ott hozzátettem-e –, hogy természetesen mindenkinek meg kell térnie, nekem is.

– Mondhat-e olyat egy miniszter egy újságírónak, hogy majd akkor adok neked interjút, ha megtérsz?
– Mondhat, persze, mert mondott. Önmagában viszont ez tényleg arrogáns stílus egy minisztertől, ami nem helyénvaló. De ha valaki megnézi az Index-szel való személyes történetemet az elmúlt években, azt a mennyiségű mocskot, manipulációt, amit rám hordtak személyesen, akkor talán megérti, hogy ez a mondat annak a minimális kompenzálására született. Felfokozott állapot volt a választások éjszakáján, egy ilyen helyzetben nem könnyű kellően cizelláltan fogalmazni. Egyébként miniszterként nem akartam a sajtóval se rosszban lenni, se jóban, nem kerestem a kegyeiket, nem akartam őket elutasítani sem. Kezdetben nagyon naiv voltam, így olyan helyzetekbe vittek bele, olyan szinten manipulálták az interjúimat, ami miatt előfordult, hogy kénytelen voltam a vágatlan beszélgetést közzétenni. Az RTL Klub munkatársa például 40 percen keresztül beszélgetett velem, majd annyit vágtak be tőlem, hogy „túltoltuk a biciklit”. Hiába beszéltem a köznevelés helyzetéről, az nem jelent meg érdemben. Említhetném például a putnoki uszoda alapkőletételének az esetét, mikor esőben tornáztak a gyerekek, felém meg odaraktak egy esernyőt. Állítólag mindenki tüdőgyulladást kapott, a valóság viszont úgy nézett ki, hogy a gyerekek sírva könyörögtek, hadd tornázzanak esőben is, mert ők ezt betanulták. Mindössze három mondatos beszédem volt, hogy utána tudjanak hazamenni. Ezt még évek múlva is az embertelenségem bizonyítékaként tálalták. A korrekt tájékoztatás, amire én kész lettem volna, egyszerűen nem érdekelte őket. Ritka a pozitív példa.

– Akkor itt nem a megtérés a lényegi üzenet, hanem ha valaki folyamatosan manipulatívan, mocskolódva áll egy közszereplőhöz, ne várja el, hogy a közszereplő bármikor ugrik és füttyentésre részletesen nyilatkozik.
– Ennyit kellett volna mondanom, köszönöm szépen! Vegyük úgy, hogy én mondtam! De igen, ennyit kellett volna mondani. Tényleg azt gondolom a dolog érdemi részéről, a megtérésről, hogy az mindenki számára egy csodálatos ajándék. Tehát ez nem egy erkölcsi bunkó, amivel a másikat fejbe verjük, hanem egy csodálatos lehetőség, amit tudok ajánlani az Index munkatársainak és magamnak is, meg neked is. Erkölcsi önvizsgálatnak és megújulásnak is nevezhetnénk.

– Akkor ebben egyetértünk, mert abban a nyílt levélben magam is így megfogalmaztam.
– Igen, ez teljesen így van.

– Köszönöm, számomra is fontos volt ez a visszajelzés! Két másik kijelentést idéznék, az egyik ugyancsak tőled származik, a másik a miniszterelnöktől: „Aki nincs velünk, az ellenünk van.”, illetve „Kritikus szolidaritás – ezt várjuk el a társadalomtól.” Azt gondolom, van Magyarországon velem együtt néhány olyan ember, talán meghatározó része a társadalomnak, aki értékválasztása alapján elvileg egy közösségbe tartozna a jelenlegi kormánnyal, ám számos olyan gyakorlati dolog van, amiben nem tud egyetérteni országunk jelenlegi vezetésével. Hogyan tudunk mi kritikusan szolidárisak lenni a kormányzattal? Egyáltalán milyen kritikát fogad el a kormány?
– El kell ismernem, a kormánynak nem könnyű ilyen formában segíteni. Létezik ugyanis egy olyan értelmezés, amely szerint bárki, aki eltér a kommunikáció fő irányától, az biztos valamilyen ellenfélnek a képviselője.

– Bevallom, én ezt érzem.
– Az a legegyszerűbb reakció, hogy az illető ellenség vagy azzá lett.

– Meg liberális.
– Én ezt annak a felfokozott harci állapotnak tudom be, ami nem az ellenzék erejéből következik, hanem abból a nemzetközi nyomásból, amelybe bekerült Magyarország, és amelyben egyszerre vannak nagyon komoly esélyeink, de nagyon sebezhetőek is vagyunk. Vállaltunk egy külön utat, amely most még szembe megy az európai trenddel. Hangsúlyozom, most még. Innen van ez a felfokozottság. Azért hadd jelezzem, Orbán Viktor azt a mondatot Jézustól idézte. A Bibliában olvasható, hogy „aki nincs velem, az ellenem van, aki nem gyűjt, az tékozol”. Majd egy másik helyen, más összefüggésben azt mondja Jézus, hogy „aki nincs ellenünk, az velünk van”. Nem mindegy, hogy milyen kontextusban születik egy ilyen mondat. A kritikus szolidaritás arról szól, hogy veled vagyok, és éppen azért kritizállak, hogy veled is maradhassak. Ha azt akarjuk együtt, hogy az, amiért én veled vagyok és veled értékközösséget vállalok, meg is maradjon, akkor ez és ez a pont számomra elfogadhatatlan. A destruktív kritikát ezzel szemben csak az érdekli, amit elrontottál. Nem az a célja, hogy megjavítson, hanem hogy bebizonyítsa, te alkalmatlan vagy, hiteltelen vagy, neked el kell tűnni a Föld színéről.

– A SZEMléleknél bőven kapunk kritikát, hogy mi kormányellenesek lennénk. A te szemedben a konstruktív kritizálók közé tartozunk?
– Nem állítom, hogy rendszeres olvasója vagyok a blognak. Számos esetben örültem, milyen jó, hogy ezt vagy azt itt valaki leírja, miközben kritikus volt a hangvétel. Meg volt olyan is, amikor úgy éreztem, hogy az írásban van egy kicsi értelmiségi frusztráltság, hogy „na, már megint megmondtuk ennek a kormánynak a magunkét, akiknek már senki nem mer semmit mondani”. De nem bírálnám én a SZEMléleket – örülök, hogy van egy ilyen platform, ahol lehet ilyesfajta vitákat folytatni.

– Meg lehetne mégiscsak fogalmazni valamiféle alapelvet, határt, amin belül még nem válik kormányellenessé, akit elszomorít például az említett plakátkampány, vagy ez csupán „értelmiségi szomorúság” lenne?
– Az előbb te fogalmaztál meg valamit helyettem, most megfordítanám a dolgot. Azt mondhatnád kritikai éllel nekem, hogy: „bocsánat, de ha ilyen mereven leegyszerűsítő módon sulykol a kormány bizonyos üzeneteket, akkor hogyan várjuk el azt, hogy a közéleti viták színvonala emelkedjen? Ha lesüllyedünk egy bizonyos szintre, akkor ne csodálkozzunk, hogy egyre többen lesznek, akik csak így lesznek képesek megérteni valamit.” Ezt már én mondom: Tőkéczki tanár úr fogalmazta meg annak idején, hogy akik eldöntik a választást, az életükből nagyjából két hétre tudnak visszaemlékezni. Ha egy értelmiségi eszével szemléljük ezt a dolgot, akkor azt tudom mondani egy kormánynak – ezt most megint te nevedben mondom –, hogy „a te dolgod úgy nevelni a népet, hogy kifinomultabban tudjon majd gondolkodni.”

– Köszönöm szépen, bólogatok! A következő kérdésemhez is járul egy idézet, éspedig az, hogy „ne beszélj róla, de élj úgy, hogy kérdezzenek róla”. Ez a kereszténységre vonatkozik, és arra utal, mennyire visszataszító, hiteltelenséget sugalló, amikor kürtöltet maga előtt valaki, hogy „én mekkora keresztény vagyok, én mennyire sokat járok templomba”. Vannak olyanok, akiknek szerint a mostani kormány egyes tagjai részéről mintha túl sokszor hangzana el a „keresztény Magyarország vagyunk”, „védjük meg a keresztény Európát” és hasonlók. Miközben kommunikációs panellé vált a kereszténység, mégiscsak azt látjuk, hogy maga a kormányzat nem mindig felel meg a kereszténység mércéjének. Más lenne, ha nem kijelentő módban, hanem inkább törekvésként fogalmazódna meg, hogy „de jó lenne, ha keresztényebbé válna Magyarország”. Te érzel-e itt dilemmát, vagy szerinted rendben van ez így?
– Azért had’ kérdezzek vissza. Az egyház, a hívő emberek mindig megfelelnek a kereszténység mércéjének?! Itt megérkeztünk oda, ahonnan elindultunk. Én ezt egy feladatnak tekintem. A saját feladatomnak is, hogy a jövőben a kereszténységről szóló beszédben sokkal több tartalom legyen. Azt mondani, hogy Magyarország egy keresztény ország, ez így félreérthető és vitatható dolog. Ha azonban azt mondjuk, hogy Magyarország egy keresztény kultúrájú ország, azt már aláírnám, és akkor különbséget teszek a kultúra és a hitvallás között. A miniszterelnök ezt folyamatosan megteszi, mert ő is érzékelte ezt a félreértést.

Megmondom őszintén, ha egyházi ember lennék – most már az vagyok –, engem zavarna, ha a politikusok mondanák meg helyettünk, mi a kereszténység. Hát hogy jönnének ehhez? A kereszténységnek van egy közösségi letéteményese. Ezek pedig a vallási közösségek, és itt nem tennék különbséget, hogy katolikus vagy protestáns. És azt kicsit sértőnek is érzem, hogy az egyházak csöndben vannak, hallgatnak, és akkor a politikusok kiállnak és kardot csörtetnek, hogy majd mi megvédjük a keresztény hitet.

A miniszterelnökkel sokat beszélgettünk erről személyesen, ketten is, meg tágabb körben is, hogy a kormánynak nem feladata a keresztény hit védelme és képviselete. Ez azoknak a közösségeknek a feladata, akik ilyen alapon állnak. De a keresztény értékek alapján kinőtt életvitelt és kultúrát megvédeni, az a kormány feladata. Tehát az, hogy mi megvédjük a keresztény Európát, meg a kereszténységet, az merev, durva leegyszerűsítés. Így gőgösen is hangzik. De azzal egyetértek, hogy Magyarország egy olyan ország, amelynek a történelmében, kultúrájában döntőek a keresztény értékek, és nekünk ezeket a kereteket meg kell védeni. A cél, hogy ezek a keresztény értékek erősebbek tudjanak lenni, meg tudjanak újulni. De nem a politikusok újítják meg a keresztény értékeket, ez az egyházi közösségek feladata. És itt utalhatunk arra, hogy Nyugat-Európában nem azzal van probléma, hogy megjelent az iszlám, hanem azzal, hogy alig van ott élő kereszténység. Igazából a kereszténység gyengesége az, ami esélyt ad az iszlámnak, amely hihetetlenül erős, megújuló, expanzív fázisban van. De mi azt szeretnénk, ha a kereszténység sokkal erősebb lenne. Igazad van: nem feltétlenül verbális teljesítményre van szükség, hanem arra a fajta tanúságtételre, mely nem maga előtt kürtöli, hogy „én keresztény vagyok”, hanem tettekben nyilvánul meg. Ide kívánkozik egy összehasonlítás, még ha sokaknak nem is tetszik. Azt mondják a német egyházak, hogy a kereszténység igazi próbája Nyugat-Európában, segítesz-e a menekülteken, vagy nem. Ezzel én nem akarok vitatkozni, nekik kell tudni. De Magyarországon nem ez a kereszténység próbája, hanem hogy mi lesz a magyar cigányokkal. Nem véletlen, hogy a romák ügyének gondozását tartottam meg feladatként. Itt az egyházaknak nagyon fontos tennivalójuk van. Elkezdtük, csináljuk, de még messze nem elég, amit teszünk. Úgy érzem, hogy az erkölcsi és krisztusi hitelesség próbája az egyházak számára a magyar cigányság ügyéhez való viszonyuk. Ezt sok egyházi ember nem hallja szívesen, de hála Istennek akadnak néhányan: Kocsis Fülöp és Székely János a legjobb szövetségesek, és a reformátusok között is vannak ilyenek. Lehetne még többeknek jönni és azt mondani, hogy itt vagyunk, csináljuk! Azon dolgozom, hogy minél több olyan megállapodás jöjjön létre, amelynek mentén a romaügybe beleállhatnak az egyházak. Ez már szépen működik a keresztény roma szakkollégiumi hálózat kapcsán, ami hihetetlenül sikeres dolog, egyedülálló a világon. De tovább kéne lépni. Például a tanodák ügyében is többet lehetne és kellene tenni. Itt elsősorban emberi energiára, érzületre van szükség, ami nem pénz kérdése.

– Romaügyben a magyar társadalomnak vannak ám fájó tapasztalatai, bár nem feltétlenül akarok belemenni, hogy az utóbbi években mennyi pénz állt rendelkezésre felzárkóztatásra, integrációra, majd az hogyan hasznosult...
– Pedig teljesen jogos kérdés. Menjünk bele!

– Inkább annak a reménynek adnék hangot, hogy a te személyed miniszterelnöki biztosként garancia lehet rá, hogy jobban fognak hasznosulni a források. Tudsz-e erre ígéretet tenni?
– Az elmúlt években az összes problémás ügyben – ilyen például az „Út a munkához” program esete is –, bár nem volt túl sok ilyen, feljelentést tettem, ha felmerült a lopás gyanúja. Amikor egy kicsit közelebbről megvizsgálok egy programot, hogy kik is részesültek a forrásokból, valahogy mindig az jön ki, hogy többségében a nem cigányokhoz jutott a pénz. Komoly háttérszámítások szerint a romaügyekre fordított összegek mintegy hetvenöt százaléka nem a romákhoz megy, hanem a mentorokhoz, az önkormányzatokhoz, monitorizálásra, projektfejlesztésre, tehát arra a kísérőszemélyzetre, akik ezeket a projekteket megvalósítják. Ezzel nem azt mondom, hogy ellopták a pénzt, de 25 százalék az, ami direktben, anyagi forrásként a cigányoknál megjelenik ösztöndíjként vagy más juttatás formájában. Annál a konkrét ügynél, amit közelebbről megvizsgáltam, rendőrségi feljelentést tettem, ügyészségi vizsgálat zajlik, az a sejtésem, hogy a cigányokat is átverték. Ők kapták a kis pénzt, a nagy pénzt meg elvitték mások – mégis csak a cigányokat ütik most érte. Ez a dolog egyik része. A másik része pedig az, amivel kiállok nyilvános vitára bárkivel, számokkal alátámasztva, hogy sokkal kevesebb korrupció lengi be ma ezt a világot, mint belengte 2010 előtt, a korábbi kormányok idején. Vannak még gondok, de a néhány problémás ügy mellé több száz programot tudok odaállítani, amelyik nagyon jól működik. Az egész tanodai rendszert megreformáltuk, kizártuk azokat, akiket csak a pénzlenyúlás érdekelt. Remélem, mindegyiket! A legsikeresebb programunk talán az „Ezer roma nő”, akiket kiképeztünk szociális asszisztensnek. A mai napig 750-en dolgoznak közülük, most képezzük a következő ezer nőt. Ilyen 75 százalékos továbbfoglalkoztatás a világon szinte ismeretlen teljesítmény.

– Vajon hírek forgatagában élő kommunikációs szakemberként miért nem hallottam még erről a nagyszerű kezdeményezésről?
– Jó kérdés. Az a helyzet, hogy én annyira se vagyok kommunikációs szakember, mint te.

– Leegyszerűsítem: miért nem látom ezt a sikeres programot óriásplakátokon hirdetve? Mert tényleg szeretnék büszke lenni az országomra, és valahogy rendre kiderül, hogy bőven akadna is rá okom.
– Erre túl kevés figyelmet fordítottunk, de azt se felejtsük el, hogy erre a média is kevésbé vevő. Nehezebb az ilyet átütő hírré tenni, hiszen nincs körülötte botrány, konfliktus.

– Az utolsó kérdésem a jövőbe mutat. Beszélgetésünk napján adtad vissza hivatalosan parlamenti mandátumodat, néhány napja pedig súlyos betegséggel feküdtél kórházban – utóbbi tényről magad nyilatkoztál egy televíziós műsorban. Mindkettő esetben az ember bizonnyal átértékeli, újratervezi az életét. Ha most képzeletben előretekintünk 2026 körülre, lelkészként, romaügyért felelős biztosként hol szeretnéd Magyarországot nyolc év múlva látni – mit szeretnél másként látni, miből lenne jó többet látni?
– Minden területet, ahol működtem, szeretnék jobb állapotban látni 10-15 év múlva. Az egészségügynek hatékonyabban kell működnie. A magyar egészségügy jól teljesít, de nem elég jól – a nagy nemzetközi összehasonlításokban jól állunk, ezt sokan nem hiszik el, de ez az igazság. El kell menni Angliába, el kell menni keletre és ki kell próbálni. De működhetne jobban a rendszer, itt nagyon nagy különbségeket látok. Nincs rendben, hogy tizenötször többet költünk valakire az egészségügyben csak azért, mert Budapesten lakik, nem Vásárosnaményban. A fővárosi ember talán nem sokkal betegebb! Sőt, a vásárosnaményinak szerintem nehezebb az élete. A köznevelésügyben, az oktatásügyben is rengeteg tennivaló van még. Nekem elment az energiám miniszterként arra, hogy van-e mindenhol számítógép meg vécépapír, az egész iskolarendszer szervezési, átalakítási részére, közben viszont nem foglalkoztunk eleget azzal, hogy mit és hogyan tanulnak a gyerekeink, és kik tanítják őket. Szeretném, ha ez előtérbe kerülne. Ez nem csak a nemzeti alaptanterv kérdése. Mehetnénk így tovább a többi területre... Egy területen nagyon komolyan elindultunk, de még kevéssé látszik az eredménye, ez pedig a tehetséggondozás. Egy kis országnak – bár európai középállam vagyunk –, egy 13-15 milliós közösségnek az emberi erőforrással sokkal felelősebben kell gazdálkodnia, nem szabad hagyni elkallódni a tehetségeit.

Azt is szeretném, ha a gazdasági növekedésünk egyre kevésbé menne a teremtett világ, a természet rovására, így a teremtésvédelemre is nagyobb hangsúlyt helyeznék. A gyors gazdasági siker nem minden, mert nagy baj lesz, ha közben úgy romboljuk a környezetet, ami aztán hosszútávon visszaüthet.

Jobban oda kell figyelni, hogy olyan dolgokban legyünk jók, mint a minőségi élelmiszer a mennyiséggel szemben – a génmentes törekvésekben máris példamutatóak vagyunk. Számos vonalon előre lehet lépni, meg is vannak az irányok. Eközben azt is szeretném, ha az egyházi közösségek sokkal határozottabban tudnák képviselni – nem feltétlenül verbálisan – azokat az értékeket, amelyek rájuk vannak bízva. Ha a saját személyemre gondolok, bízom benne, hogy sokkal kimunkáltabban, nagyobb mélységben és magasságban megfogalmazva tudunk majd nyílt vitákat folytatni arról, hogy mi is a kereszténység. Ez aztán végképp nem illik bele se a kormányzati, se az ellenzéki kommunikációba. Örülök, hogy kinn vagyok a „szabad világban”, ahol az általam nagyon tisztelt teológus, Vályi Nagy Ervin útmutatása lebeg a szemem előtt: nekünk nem szabad azt hinni, hogy eleve tudjuk, mi a kereszténység. A baj ott kezdődik, amikor azt mondjuk: „Kereszténység? Persze, mindenki tudja, mi az...” Újra és újra fel kell tenni a kérdést, hogy személyesre fordítsam a választ: kicsoda Jézus Krisztus a 21. században nekünk?! Magyaroknak, európaiaknak, neked, nekem. Ez a fajta szüntelen vágy és kíváncsiság a titok iránt, hogy kicsoda Jézus Krisztus, valójában az az alázatos magatartás, amikor az egyház úgy beszél az üzenetéről, mint aminek nem tulajdonosa, nem birtokosa, nem egyedül ő hirdeti és tőle függ, hanem úgy, mint amit ő is ajándékba kapott. Újra és újra meg kell érte küzdenie, újra és újra ajándékba kell kapnia ahhoz, hogy hitelesen tudja továbbadni. Egy ilyen magatartás a kereszténységnek nagyon jót tenne. Sok helyen látom ezt kis közösségekben. Miért nem beszélünk erről, miért nem jut el ez a nagyobb nyilvánosság elé? A nagyobb nyilvánosság elé a fényes szertartások jutnak el, meg hogy az egyház mit mondott vagy mit nem mondott a legmagasabb szinten, de az a fajta közösségi hitelesség, amit nagyon sokan gyakorolnak a romaügyben, a fogyatékosokkal kapcsolatban vagy éppen az oktatásban, az valamiért nem jelenik meg! A létünk alapvetően ajándék, és aki valamit ajándékba kapott, az nem úgy viselkedik, mint aki azt mondja, „ez az én érdemem, azt csinálok vele, amit akarok”. Isten ajándékai azért is különlegesek, mert mindig jár velük egy feladat és felelősség is, hogy mit kezdesz az ajándékoddal.

– Temérdek házi feladatot kapott szinte mindenki, aki olvasóként találkozik ezekkel a gondolatokkal. Azzal a kívánsággal tudnám nyugtázni e perspektíva felvázolását, hogy „úgy legyen”.
– Ámen.

Beszélgetőtárs: Gégény István