A Magyar Orvosi Kamara új elnökével hálapénzről, egészségpolitikáról, orvos-beteg kapcsolatról beszélgettünk.

– Az elmúlt hetekben tele volt a megújult kamara céljaival, terveivel, a kormány reakciójával, s úgy összességében a hazai egészségügy helyzetével a sajtó és a közbeszéd. Mennyire okozott meglepetést, hogy ennyire intenzív lett hirtelen az érdeklődés az egyébként sokak számára fontos téma iránt?
– Bevallom, ez kifejezett célunk volt – nem csupán a lendületes startolás, hanem a folyamatos médiajelenlét. Azt gondoljuk, hogy a Magyar Orvosi Kamarának ki kell törnie az eddigi zártságából. Szerintünk az egészségügy nem a szakma magánügye, ezért a vitákat szükséges a közbeszéd fő sodrába terelni. Az egészségpolitika érdemi alakító tényezőjévé akarunk válni, de ennek egyik feltétele, hogy a tevékenységünk látható legyen a közvélemény számára, mert ez is egyfajta hitelességet biztosít.

– Tudatos tervezés eredménye tehát, hogy ennyi cikk született az új elnökség kezdeti időszakában?
– Kezdetben volt egy minket is zavarba hozó többlet, amit politikai felhangok is kísértek – ennek nem örültünk annyira. De az valóban tudatos cél részünkről, hogy szeretnénk folyamatosan jelen lenni, szeretnénk folyamatos párbeszédben lenni a társadalom tagjaival.

– Ez egyfajta kritika is arra vonatkozóan, hogy a kamara eddigi kommunikációs aktivitása nem volt megfelelő?
– Így van. Azt gondoljuk, hogy túlzottan befele fordult, saját magával foglalkozott a kamara, és csak végeredményeket közölt adott esetben a tagsággal és a társadalommal egyaránt. Illetve csak „kiérlelt” deklarációk voltak, nem párbeszéd. Mi a folyamatokat is szeretnénk nyílttá tenni.

– Mielőtt belemennénk a részletkérdésekbe, tisztázzuk a szervezet küldetését! A Magyar Orvosi Kamara a nevével ellentétben feltételezésem szerint nem csupán az orvosokat közvetlenül érintő kérdésekkel foglalkozik, hanem hatással van a páciensekre is, az ő érdekeiket is képviseli a szervezet.
– Köszönöm a felvetést, pontosan erről van szó! A Magyar Orvosi Kamara egy szakmai köztestület, aminek az elsődleges dolga az orvoslás, az orvosi lét feltételeinek a biztosítása. Ám ez szerintünk nem egyszerűen bérkérdés, hanem az orvosi létbe beletartozik a tiszta szabályok szerinti működés, a megfelelő finanszírozás – beleértve a működés feltételeinek biztosítását –, de beletartozik az is, hogy korszerű orvos-beteg viszony alakuljon ki. A kamara tehát abban érdekelt, hogy Magyarországon egy XXI. századi elveken nyugvó, betegbiztonságot garantáló, az orvosoknak tisztességes, méltó megélhetést biztosító egészségügy legyen.

Olyan egészségügyet akarunk, amiben tisztességgel lehet gyógyulni és gyógyítani. A betegekkel tehát nem ellentétesek az érdekeink.

Közgazdászok szokták mondani, hogy az eladó-vevő viszony tipikusan ellenérdekelt: az egyik így akarja, a másik úgy akarja. Az egészségügy kapcsán azonban az alapvető szándékok közösek: a tisztességes gyógyulásban és a tisztességes gyógyításban vagyunk mindannyian érdekeltek, és a betegbiztonság is mindkét félnek egyaránt érdeke.

– Az előbb elmondottakat árnyalja, hogy mégis a pénz – méltó fizetés, paraszolvencia, anyagi körülmények – kerül rendre előtérbe az orvoshelyzet kapcsán.
– A Magyar Orvosi Kamara egyértelműsítette, hogy a kellő mennyiségű pénz – amint mondtam, nemcsak a bér, hanem a tisztességes működés feltételeinek a biztosítása – előfeltétele a változásoknak. Nem arról van szó, hogy ha az orvosok meg vannak fizetve, onnantól az egészségügyben minden rendben lesz, de a szükséges változásokban való együttműködés az orvostársadalom részéről nem realitás megfelelő bérezés nélkül. Az általunk meghatározott több mint 1 millió forintos alapbérre sokan azt mondják, hogy hát, ez igen sok... Nem akarok más zsebében turkálni, de azért számtalan terület van, ahol ennél lényegesen többet lehet keresni, társadalmilag talán kevésbé fajsúlyos ágazatokban. Mi azt szeretnénk elérni, hogy az egészségügy nemzetstratégiailag fontos ágazat legyen. A jelenlegi kormány számtalanszor hivatkozik az emberi élet védelmére, a nemzetmegmaradásra, amibe nemcsak a megszületendő gyermekek számának a növelése tartozna bele, hanem a már megszületettek életének védelme is. Ráadásul az emberek életminőségét egyre jobban befolyásolja az egészségi állapotuk, hiszen a XXI. század egyik jellemző tendenciája szerint egyre tovább élünk, de egyre több krónikus betegséggel küzdünk. Leegyszerűsítve: régen, ha valaki beteg volt, meggyógyult vagy meghalt. Ma jelentősen növekszik azoknak a száma, akik nem halnak meg a betegségükben, hanem folyamatos kezelés mellett teljes, vagy majdnem teljes életet tudnak élni. De ez folyamatos kezelést feltételez: van, akinél ez egy egyszerű vérnyomáscsökkentő gyógyszer, de van, akinél művesekezelés vagy inzulinterápia. Egyre több olyan betegség van tehát, ahol nem a meggyógyítást tudjuk ígérni, hanem a folyamatos fenntarthatóságot, ez pedig felértékeli az egészségügy szerepét.

– Balog Zoltán a SZEMléleknek adott interjúban azzal indokolta, hogy nem vitte tovább az Emberi Erőforrások Minisztériumának vezetését, hogy helyesebbnek látta volna, ha az oda csoportosított több terület igazgatását külön tárcák alá szerveznék. Úgy tudom, ezzel a Magyar Orvosi Kamara jelenlegi elnöksége is egyetért.
– Igen, több okból is. Ha önálló minisztere van a paksi beruházásnak, akkor egy ekkora ágazatnak, mint az egészségügy, vagy az oktatás, ugyanígy saját minisztériuma lehetne. De ha pragmatikus oldalról közelítek,

azért káros a jelenlegi struktúra, mert így az egyes ágazatok közötti konfliktusok minisztériumon belül maradnak, nem jutnak el a kormány szintjére. Tehát például azt a kérdést, hogy most az oktatásra vagy az egészségügyre költsünk, jelenleg Kásler Miklós házon belül elintézi, nem lesz belőle vita a kormányülésen.

Ezt mindenképpen károsnak tartom. Magánemberként mondom, mert nem a kamara dolga ilyenekről gondolkodni: én azt tartom jónak, amikor egy kormányzatban vannak önálló ágazati miniszterek, de kabinetek is működnek. Lehetne egy humán kabinet, egy gazdasági kabinet, ahol a részvitákat le lehet folytatni – ez sokkal előnyösebb annál, hogy fontos ágazatok önálló képviselete meg sem tud jelenni a kormányban.

– Az eddig elmondottakból kiviláglik, hogy nem csupán orvos vagy, de az egészségpolitikához is értesz. Nem véletlenül, hiszen a rendszerváltás óta számos kormány munkáját segítetted, Antall Józseftől Orbán Viktoron át Gyurcsány Ferencig. Tehát azon túl, hogy most egy másik székben ülsz, azt is látod, hogy mire lenne képes a kormányzat, ha lenne politikai akarat. Jól hallom ki a szavaid közül?
– Egyrészt igen, másrészt meg talán azért is választottak meg a kollégák, mert ők is érzik, hogy az, hogy valaki kiváló sebész vagy belgyógyász – én egyébként fül-orr gégész vagyok – az ágazat egészének érdekérvényesítő képességében kevésbé releváns képesség. Az viszont hasznos, ha valaki ismeri a politika logikáját, tudja, milyen érvrendszerekre fogékonyak az állami döntéshozók, hogyan lehet velük tárgyalni. A kollégák szerint tehát szükség van olyan tudásra, ami az egész egészségügyi rendszernek valamilyen javítását, újratervezését célozza, másrészt olyan vezetőre, aki ennek a folyamatnak a vitáiban ismeri az érdekérvényesítési eszközöket, technikákat.

– Beszéljünk magáról az újratervezésről, amely egy olyan közösség hívószava az orvosi kamarán belül, amelynek tagjai veled együtt elsöprő többségben kerültek be az új elnökségbe. Honnan az elnevezés, mi a célja ennek a csoportnak?
– Tény, hogy a jelenlegi elnökség összes tagja az Újratervezés Csoportból került ki. Történetileg egy Facebook csoportig kell visszanyúlnunk, amely az „1001 orvos hálapénz nélkül” nevet viseli, s amelynek magam is tagja vagyok. Ott eredetileg egyetlen problémáról kezdtünk el beszélni: szeretnénk tisztességgel, munkajövedelemből és nem hálapénzből élni, illetve szeretnénk a hálapénz torzító hatásait elfelejteni, ennek a kárait, hátrányait nem nyögni.

– Ki kap, ki nem kap, ki mennyit kap?
– Nemcsak ez, hanem a fiatalok képzésének gátjai is szóba jönnek. Amikor egy tapasztalt orvos szándékosan nem adja át a tudást, mert nem akar riválist kinevelni, vagy azért, hogy ne legyen harmadik személy az orvos-beteg kapcsolatban, mert kínos mások előtt zsebre tenni a borítékot.

– Nehogy már osztozni kelljen.
– Így van, bár több helyen működött az úgynevezett „kiskassza” rendszer, amelyben egy belső pontrendszer alapján újraosztják a begyűlt hálapénzt. Ez tompítja a negatív hatások egy részét, de így is rengeteg kárt szenved az egészségügy attól a belső feudális viszonyrendszertől, amelyben a hálapénznek komoly jelentősége van. Azt szoktam mondani, hogy a hálapénz egyfajta piramisjáték, ahol a fiatal orvos húz, dolgozik és eltűr mindent, mert tudja, hogy majd feljebb kerül, és ha 10 évig csendben tűr, akkor a 11. vagy a 20. évben a piramis már neki fog termelni. Amíg fennmarad ez a hierarchia, addig a főorvos dönthet úgy, hogy a neki nem tetsző orvost olyan területre küldi, ahol nem lehet hálapénzt keresni. Nem engedi műtőbe, helyettesítésekre küldi...

A hálapénz rengeteg mellékhatást és komoly társadalmi terhet eredményez, ráadásul a pénzügyi teher a legkisebb. Mert a hálapénz akadályozza a struktúrák észszerűsítését, osztályok összevonását, mátrix osztályok létrehozását, befolyásolja a betegutakat, és általában is sok esetben keresztülhúzza a szükséges egészségpolitikai szándékok érvényesülését.

A történet tehát a hálapénz megszüntetésének szándékával indult, de kiderült, hogy ez egészségpolitikai kérdés, ami komplex választ igényel. És ekkor azok, akik úgy gondolták, hogy tenni is akarnak a változásért, nem csupán drukkolnak, hátha valaki más majd tesz valamit, megalapították az Újratervezés Csoportot. Azért választottuk ezt a nevet, mert nem értettünk egyet az eddigi gondolkodásmóddal. Az egészségügyi vezetés – a politikában, de a kamara oldaláról is – arra a mottóra épült sokáig, hogy „ezt, csak jobban”. Kevés pénz van a rendszerben? Majd beletesszük a pénzt, és attól minden rendben lesz. Erre a gondolkodásra mi nemet mondtunk. Több pénz kell, ez igaz, de a több pénz önmagában nem oldja meg a problémákat. Strukturális, működési, etikai reformok szükségesek. Újratervezés kell, nem korrekció.

– Orvosi körökből hallottam a véleményt, miszerint azért nem kell félni a magyar egészségügy közelgő összeomlásától, mert már összeomlott. Mit gondolsz erről?
– Azzal egyetértek, hogy nem kell tartani az összeomlástól, de nem azért, mert már összeomlott, hanem mert az egészségügyben ez így nem értelmezhető. Létezik egészségügy Romániában, Ukrajnában, sőt, Moldáviában és Afrikában is. Sehol nem omlott össze az egészségügy, csak folyamatosan romlanak a közszolgálati funkciók. Ezen a skálán el lehet menni egészen a fejlődő országokig. Folyamatosan nő az egészség-egyenlőtlenség, egyre inkább az egyén fizetőképességén múlik az élete.

– Hol szerepel hazánk a kiválótól az elégtelenig húzódó skálán?
– E tekintetben maradjunk a nemzetközi szervezetek besorolásainál, amelyekből az derül ki, hogy Magyarország kormánya a GDP-hez képest viszonylag keveset, de nem vérlázítóan keveset költ az egészségügyre. Viszont ezen belül magas a magánkiadások aránya, tehát az állam itt már tényleg a piros tartományba tartozóan keveset költ az ország gazdasági teljesítőképességéhez képest is. A magánkiadásokban nagyon magas a közvetlen lakossági fizetés, ami azt jelenti, hogy ahol nincs valamilyen szociális biztonság, mint az egészségpénztár vagy üzleti biztosítás, Ha van pénzed, meg tudtad venni a gyógyulást, ha nincs pénzed, nem tudtad megvenni. Minden nemzetközi szervezet besorolása szerint a „Mit vettünk a pénzünkért?” kategóriában – mennyi az elveszett életévek száma, mennyi a rokkantak száma, mennyi az elkerülhető halálozások száma, mennyi a megelőzhető halálozások száma, mennyi a daganatos esetek száma, az új esetek száma az egészségügyi ráfordításokhoz képest – Magyarország egyértelműen a gazdasági és kulturális lehetőségei alatt teljesít.

– Azt mondja erre a kormány, hogy márpedig ők rengeteget fordítanak az egészségügyre. Hogy lehet összebékíteni ezt a kijelentést az imént említett mutatókkal?
– Nem kell összebékíteni. Az az állítás, hogy a kormány, illetve Magyarország elég sokat költött egészségügyre az elmúlt időszakban, igaz.

– A pontosítás arra vonatkozna, hogy főleg EU-s forrásból történik a ráfordítás?
– Így van. Bár az is a magyar kormány döntése volt, hogy az uniós forrást erre használja, de az még a Gyurcsány-kormány volt. Kétségtelen, hogy az orvosok és ápolók bérei 2010 után emelkedtek, tehát senki nem mondhatja, hogy ez a kormány semmit nem költött az egészségügyre. Csak nem eleget. Ez a ráfordítás ugyanis sem a lakosság egészségi állapotában, sem az egészségügyi dolgozók, sem a betegek közérzetében, sem a várólisták hosszában nem hozott érzékelhető pozitív változást. Erre utaltam azzal, hogy nézzük meg, mit vettünk a pénzünkért.

Az csak az egyik probléma, hogy nem fordítottunk az egészségügyre elég pénzt. A másik, hogy ez a ráfordítás gyakran hiányrendezés: kifizetem a kórházi adósságot, ha valami nagyon rossz, kicserélem. Ez nem tényleges előrelépés,

kivéve az EU-s forrásokból megvalósuló komoly beruházásokat. A kormány tehát tett pénzt az egészségügybe, de nem valamilyen konkrét megújítási koncepció mentén.

– Tűzoltás?
– Igen.

– Erre mondják némelyek, hogy a MÁV-hoz hasonlóan az egészségügy egy nagy pénznyelő. Túl nagy rendszer ahhoz, hogy mindig minden jól működjön benne.
– Ettől még vannak olyan vasúti szárnyvonalak, amik egészen jó állapotban vannak, és vannak olyan kocsik, amik egészen kulturáltak – és vannak szörnyű állapotú vagonok, a Nyugati pályaudvar csarnokában pedig esős időben néhol bokáig áll a víz. Szóval értem én, hogy a magyar egészségügy nem olyan, mint a János-kórház, de ettől még a János-kórház olyan, mint a János-kórház. Az a lényeg, hogy az egészségügy olyan terület, ahol a tudomány és technológia fejlődése, plusz az általános kulturális fejlődés folyamatosan változó feltételeket és infrastruktúrát, azaz állandó fejlődést követel. Nem lehet azt mondani, hogy üljünk össze – szakma, politika, jobboldal, baloldal, mindenki – és csináljunk egy tervet, tegyünk hozzá elég pénzt, és akkor az egészségügy rendben lesz. Mert az egészségügy legfontosabb tulajdonsága az adaptivitás, a változáskövetés képessége. Például egyre több terület kerül át a klasszikus kórházi ellátásból a járóbeteg ellátásba, egynapos sebészetbe, vagy akár gyógyszeres terápiába. Amikor fiatal orvos voltam, a gyomorfekélyt még sokszor műtéttel kezelték. Ma számos gyógyszer létezik, ami a gyomorfekélyt vagy meggyógyítja, vagy rendszeres szedés mellett karban tartja. Amit régen műtöttek, ma óriásplakátokon hirdetik rá a gyógyszert – bemegyek a patikába, megveszem. Amikor komplex megoldásra utalok, akkor ebbe a szerkezetváltás és a pénz mellett a beteg együttműködő képessége ugyanúgy beletartozik. És ebben nekünk nem áldozathibáztatás a szerepünk, hanem segítenünk kell. Az egyik kedvenc műszavam az asszisztált öngondoskodás.

– Ezt egy kicsit emészteni kell.
– Azt jelenti, hogy a betegnek legyen felelősségtudata az egészsége kapcsán, de ez nem magárahagyottságot jelent – ja, hát ő dohányzott, így járt, oldja meg maga –, hanem segítsük az egészségképességeit, az öngondoskodását, az egészségtudatosságát, de ne helyette akarjuk megoldani az összes problémát. Ennyire tág kontextusban gondolkodik a Magyar Orvosi Kamara új vezetése az egészségügyről.

– Az újratervezésnek tehát az a lényege, hogy hagyjunk fel a tűzoltással, inkább üljünk le, gondolkodjunk és nézzük meg, miből mit lehet kihozni?
– Pontosan. Meg azt is, hogy az egészségügy nem egy pénznyelő automata, hanem a fenntartható fejlődés záloga.

– Miután a kamara egyöntetűen pártolja ezt a bizonyos újratervezést, értelmezhetjük úgy is, hogy egyfajta receptet írtak saját maguknak és a kormánynak is, amely révén mást szeretnének a tüneti kezelésnél?
– Feltétlenül! Mindez egy hosszabb folyamat eredménye, ami ott kezdődött, hogy az orvosi kamara a 2000-es években jó néhány reformmal szembe ment. A szervezet az orvosi érdekek konzerválását tekintette fontosnak, nem pedig az említett adaptációs készség elősegítését. Az akkori vezetés például azt mondta, nem szabad kis kórházat bezárni, mert mi lesz az ottani főorvos úr állásával. Az egyéni egzisztenciális orvosi érdekeket védte inkább, nem pedig a rendszerszintű változásokat támogatta. És akkor jött egy miniszter, Molnár Lajos, aki komoly reformokat akart, ám érezte, hogy ilyen kamarai hozzáállás mellett csak konfliktusokat fog generálni, ezért megszüntette a kötelező tagságot. Azt gondolta, ha nem lesz kötelező a tagság, akkor sokan nem fogják befizetni a tagsági díjat, nem lesz kamara… Tévedett. Elődömnek, Éger Istvánnak elévülhetetlen érdemei vannak abban, hogy ezt a lába alól szőnyeget kihúzott kamarát életben tudta tartani. Ez komoly érdem, de ennek volt politikai ára, hiszen beleállt a szociális népszavazásba a vizitdíj és a tandíj ellen, és a Fideszhez kötötte erősen a kamarát. 2010 után ez aztán azt eredményezte, hogy – mivel az az oldal nyert, akihez taktikai okokból hozzákötötte a kamarát – légüres térbe került. Mert akivel együtt jöttünk, az ellen nem kéne fellépni... Ugyanakkor a jobboldali kormány nem hálálta meg ezt az együttműködést, mert visszaállította ugyan a kötelező tagságot, de nem kezdte el a kamarát szakmailag használni, nem tekintette kiemelt partnernek. Ebbe a helyzetbe teljesen beleszürkült a kamara. Egy bezárkózó, a tagságtól gyakorlatilag elszakadó szervezet jött létre. Ehhez képest hatalmas változást hozott az Újratervezés Csoport, az internet használata, a kampány, az aktivitás. Egészen új dolog volt, hogy gyakorlatilag egy virtuális csoport nyert. Volt olyan ember a csapatomból, akivel csak évekkel azután találkoztunk személyesen, hogy elkezdtünk együtt dolgozni.

– Némelyek szemében úgy tűnhet – különösen a médiabeli megnyilvánulások láttán –, mintha a kamara egyfajta ellenzéki szerepet töltene be az aktuális kormányzattal szemben. Némi naivitással azonban azt feltételezem, hogy a kormánynak és a kamarának nem szkandereznie kéne, hanem egymás partnereként a magyar egészségügy jobbításáért kellene fáradozniuk.
– Nekünk teljesen egyértelműen ez a célunk. Semmilyen politikai célunk nincs, és a pártoktól távolságot tartunk. A Magyar Orvosi Kamara, amint az előbbiekben felvázoltam, egy betegbiztonságot garantáló, jól működő egészségügyben érdekelt. Éger István megpróbálta ugyan politikai síkra vinni a kettőnk vitáját, holott az Újratervezés Csoportnak szinte valamennyi tagja „politikaszűz”. Semmilyen közéleti előéletük nincsen, sőt, megrögzött politikakerülők. Akinek orvosként politikai ambíciója volt, az már rég lecsatlakozott vagy a Fideszhez, vagy a DK-hoz, MSZP-hez, vagy akár a Momentumhoz, tehát nekik megvolt a mozgásterük. Az Újratervezés Csoport azt mondta, hogy nekünk mozgástérként nem valamilyen politikai oldalt kell keresni, hanem szakmai oldalt, és akkor legyen ez a kamara. Nem is tudjuk egymásról, hogy egyébként ki milyen politikai oldalon áll, vagy nem áll. Az az alapelvünk, hogy kemények leszünk a követelésekben, de együttműködők a reformokban.

Amikor az államtitkár asszonynál voltunk bemutatkozó látogatáson, nagyon jót beszélgettünk. Én is voltam államtitkár, így tudom, hogy egy bemutatkozó udvariassági látogatás igazából egy kávézás. Ehelyett ott volt a 7 alelnököm, az államtitkár mellett 3 helyettes államtitkár is, és 1 óra 20 percet beszélgettünk.

A diplomácia világában ez azt jelenti, hogy nem udvariassági beszélgetés volt, hanem érdemi, a szakmáról szóló értelmes párbeszéd. Nem tudom, illik-e ilyet kifecsegni, de azzal váltunk el, hogy azt mondtam: ez nagyon jó volt, és jussunk már túl gyorsan a béremelésen, hogy elkezdhessünk dolgozni. És nálunk tényleg nem arról szól a dolog, hogy ha sikerül elérnünk azt a bértáblát, amit szeretnénk, akkor hátradőlünk. Részünkről a megfelelő bér a változások előfeltétele. Azt ígértük, hogy cserébe mi beleállunk a hálapénz-mentességbe, mert tisztességes egészségügyet akarunk, nem pedig azt, hogy több pénzünk legyen, de ne változzon semmi.

– Az aktuális kormányzati kommunikációból nem tűnik úgy, hogy ők elzárkóznának valamiféle béremeléstől. Ha jól értem, Ti ragaszkodtok az egyszeri nagy lépéshez, ők viszont több lépcsőben gondolkodnak, de ízlelgetik a kamara javaslatát is.
– Úgy gondoljuk, hogy a kormányzat részéről szükséges lenne egy alapvető gesztus. Hogy legyen egy D-nap. Ha egy elhúzott, 10-15 százalékonkénti emelésről beszélnénk, akkor nincs olyan határnap, hogy mikortól szűnjön meg a hálapénz. 75 százaléktól, vagy mikortól? Másként fogalmazva: nem vesz semmit megint a kormányzat a pénzéért a csepegtetett béremeléssel. Nincs meg az az aktus, ami azt jelentené, hogy végre az egészségügy a prioritás.

– Mi fog történni akkor, ha a kormány nem megy bele az egylépcsős béremelésbe?
– Attól is függ, hogy mekkora lépcsőbe megy bele és mikortól. Abba a „tárgyalgatunk, tehát vagyunk” helyzetbe nem fogunk visszasüllyedni, ami az elmúlt 8 évet jellemezte. Meg akarjuk adni a kormánynak az esélyt arra, hogy megoldás szülessen, ráadásul a 2019. december 23-án kelt kormányhatározatok ugyan nem olyan látványosak, mint a kórtermek kifestése, de rengeteg szakmai reformot előlegeznek meg, aminek mi nagyon örülünk. Ez azt jelzi, hogy valamihez hozzá akar fogni a kormányzat. De ha ez a jövő évi költségvetésben nem jelenik meg, akkor az egy új helyzet. Azt mi is felfogjuk, hogy ebben az évben, tehát egy lezárt költségvetésű évben egy béremelési reformot nem lehet megkövetelni.

– Mennyit ráfordítást jelentene összegszerűleg ez az egylépcsős béremelés?
– Még nem kaptunk adatot a pontos kalkulációhoz: a bértáblát tudjuk, de a magánellátásban már sok helyen nem a bértáblát adják a dolgozóknak. Becsléseink szerint ez bruttó bruttó – tehát az Egészségügyi Alap költségvetésében megjelenő – 5-600 milliárd forintot jelent, ami viszont a visszaszálló járulékok, adók miatt nettó forrásigényében 250 milliárd körüli.

– Alig több, mint a Puskás Aréna bekerülési költsége.
– Pontosan. De nettó az is kevesebb. Ezért sem tartjuk irreálisnak ezt megvalósítani 2021-re. Az én szememben a 2021-es költségvetésnél van egy határ. Ha nem lesz eredményes a kérésünk, számtalan olyan eszköz van a kezünkben, ami segíthet a figyelem felhívásában, ilyen például az önként vállalt többletmunka felmondása – már csak azért is, mert a pihenésre, az egészségre az orvosnak is szüksége van, ahogy minden betegnek joga van a kipihent orvoshoz. Bármennyi túlmunkát nem vállalhat el az orvos. Ugyanúgy, ahogy a kamionsofőr sem mondhatja azt, hogy én hazamegyek Spanyolországból Budapestre, mert nem fáradok el soha. Ott is meg van szabva, mennyit vezethet egy nap. Van egy rés a vállalható és az elrendelhető munka között, és ma az orvosi ügyeletek jelentős része sok helyen ebből tud működni. Meg lehet tudni mondani előre, hogy ennyien hajlandók felmondani, erre rá lehet készülni politikailag is.

– Úgy érzékelem, nem arra utalnak mostanában a jelek, hogy ilyen kényszerű lépésekre kerüljön sor.
– Igen, mi is a tárgyalás eredményében bízunk pillanatnyilag, de áttekintjük ezeket az eszközöket.

– Beszélgettünk az egészségpolitikáról, az orvostársadalomról, az egészségügy helyzetéről, de térjünk ki azokra is, akikről ez az egész történet igazából szól! Nem alaptalan, de túl könnyelmű mindent a politikusokra, az orvosokra, a kamarára fogni. Mi az, ami rajtunk, pácienseken múlik?
– A beteg a saját életének és egészségének a felelőse, menedzsere. Rajta múlik, hogy időben elmegy-e szűrésre, együttműködik-e az orvossal... De a beteg egyben választópolgár is. A politika nagyon okosan, tudatosan mér. Ha a politikának feltűnik, hogy az egészségügy politikai tényezővé vált, és a nem cselekvésnek nagyobb a kockázata, mint a cselekvésnek, akkor bele fog fogni abba, hogy ezen változtasson. A politika eddig ahhoz szokott hozzá, hogy az egészségügyben lehet a legdrágábban venni a balhét, mert beleteszem a pénzt, elkezdek jobbítani, és mindenki csak háborog, veszekszik. Akkor inkább minden maradjon így, és akkor nincs baj. És láttuk, hogy nincs baj, hiszen jöttek a kétharmadok zsinórban. Aki meg csinált valamit, mint az említett Molnár Lajos, ők könnyebben csúfos véget értek. Amíg a politikának ez az érzete van, hogy az egészségügy egy forró krumpli, amivel nem szabad mit kezdeni, addig sokkal nehezebb értelmes változásokat elvárni.

A választópolgár azt tudja tenni, hogy közvetíti az érzését a mindenkori politika felé. Például azt, hogy igen, ez most már valóban egy felértékelődő ügy számára, és változást akar, mert szétcsúszás van, szabályozatlanság van, és a fizetős magánegészségügy felé tolódnak el a folyamatok, a választó pedig lehet, hogy most már szeretne ugyanolyan erős kormányzati lépést, mint más területeken.

– Ha már annyit beszéltünk a hálapénzről, tegyünk pontot a beteg oldaláról a történetre. Mikorra várható reálisan az a pillanat, mikor már úgy mehetünk orvoshoz, hogy ne kelljen borítékos kiegészítéssel kalkulálni?
– Ebben a témában optimista és radikális vagyok egyszerre. Azt gondolom, hogy ez akár még ebben a kormányzati ciklusban elérhető. Ha nem így állok hozzá, akkor soha nem jutunk el odáig. Nem önmagában a magasabb bér vagy a kriminalizálás szünteti meg, hiszen összetett jelenségről beszélünk, aminek sok okát egyszerre kell elkezdeni kezelni. Ebben benne van a transzparencia, benne van, hogy a várólisták vezetése olyan legyen, hogy ne lehessen beleszólni. Mind a kínálati, mind a keresleti oldalt csökkenteni kell. A kínálati oldalt transzparenciával és a hozzáférés javításával tudom mérsékelni, a keresleti oldalon pedig erős kommunikációval segítem elhinni, hogy bár vannak egyenlőtlenségek és szélsőséges esetek, de összességében a magyar ellátás megbízható és protokollszerű. Ma is vannak olyan kórházak, amelyek vállalják, ki is írják, hogy hálapénz-mentesek, ma is vannak orvosok, akik magukról ezt állítják. Ha kiderül, hogy ugyanúgy meg vagyok gyógyítva, ha betegként nem adok senkinek hálapénzt, akkor nagyot lépünk előre.

– Az egész beszélgetésünkből az jön át, hogy mindez bizalmi kérdés, a kamara dolga ennek folytán a bizalomépítés.
– Köszönöm, ez így van. De ez nem egyszereplős történet, nem kizárólag a kamarán múlik.

– A kormánynak meg kell bíznia bennetek, nektek a kormányban, és a betegnek is abban, hogy mindenki ugyanabban érdekelt.
– Igen. Azért merem azt gondolni, hogy ez nem abszurditás, hogy a hálapénz nem olyan nagyon mélyen gyökerezik, hogy ne lehetne kiirtani, meg néplélek, meg ilyenek, mert ugyanaz a magyar beteg ugyanannak a magyar orvosnak a magánellátásban nem ad pénzt. Tehát ha tiszta viszonyok vannak, tudom, hogy meg fogom kapni azt, amit kapok, tudom, hogy nem tudok ráhatással lenni a folyamatokra hálapénzzel.

– A hálapénz léte tehát a bizalmatlanságból fakad. Mert ha nem adok, vajon megkapom-e rendesen az ellátást...
– Így van.

– Legyen akkor a végszó a bizalomépítés!
– Úgy legyen!

Beszélgetőtárs: Gégény István