Sokkal több érdekességet tartogat a Die Zeit című német lap munkatársai által kezdeményezett beszélgetés, mint amit – többnyire pontatlanul, félreértéseknek teret adva – a magyar sajtó előzetesen beharangozott.

A katolikus egyházfő a tőle megszokott nyíltsággal, felebaráti őszinteséggel vallott az olasz nyelvű beszélgetésben saját hitéről, a sátánról, a paphiány megoldási lehetőségéről, sőt, azt sem titkolta, hogy hivatását kereső fiatalként eljegyzett egy lányt. Az "Ismerem az üres pillanatokat is" című interjú magyar fordítását a Magyar Kurír a német változatból készítette, ide kattintva érhető el. Tőlük kértünk és kaptunk engedélyt a nem rövid, ám végigolvasásra érdemes teljes szöveg közzétételére.

* * *

– Szentatya, Ön a nyolcvanas évek közepén hosszabb időt töltött Németországban, hogy megírja disszertációját Romano Guardiniről, a papról és filozófusról. Úgy hírlik, hogy akkoriban lenyűgözte Önt egy festmény, a csomókat megoldó Mária, a Csomóoldó Boldogasszony képe, egy 1700 körül élt barokk mester alkotása, amely Augsburgban, a belvárosi Szent Péter-templomban található.
– Nem, ez nem így van.

– Nem így van?
– Soha nem voltam Augsburgban.

– Egy igazán jó életrajzában olvastam.
– Majdnem azt mondtam: tipikus újságírók! (Nevet.) A történet a következő: karácsonyra egy szerzetesnővér, akit Németországban ismertem meg, küldött nekem egy üdvözlőlapot ezzel a képpel. A kép azonnal felkeltette a kíváncsiságomat. Nem mintha olyan nagyszerű lenne, meglehetősen középszerű barokk.

– De egy szokatlan motívumot ábrázol: Mária fehér szalaggal a kezében, a szalag csupa csomó.
– A kép a II. századi egyházatya, Lyoni Szent Irenaeus egy mondatát ragadja meg. A kép adományozójának gondjai voltak a feleségével. Nem akarom azt mondani, hogy verekedtek, de…

– …valami nem stimmelt...
– Igen, valami nem volt rendben, de a férfi szerette a feleségét, és a felesége is szerette őt, és nem volt anyós, aki közbeszikrázhatott volna. (Nevet.) Tehát a férfi tanácsot kért egy jezsuita atyától. Ez fogta a hosszú fehér szalagot, amelyet a házaspár esküvőjén használtak, és imádkozott a Szűzanyához, mert olvasta Irenaeusnál, hogy Éva bűnének csomója Mária engedelmessége által oldódik ki. Tehát kérte a Boldogasszonytól a kegyelmet, hogy oldja ki a csomókat.

– A képen tehát a sok csomó csupa megoldatlan problémát jelképez.
– Igen, és a kép hálából született, mert végül az Istenanya megadta a párnak a kegyelmet.

– A házastársak együtt maradtak, és általuk vált híressé a kép. Így erről az amúgy sem különösen szép festményről további, szintén nem túl jól sikerült másolatok készültek. Az egyik Buenos Airesben van, egyet épp az imént láttam itt, a Szent Márta-ház fogadótermében. Most már üldözi Önt ez a kép!
– Mondhatni. (Nevet.) De annyira megtetszett, hogy elkezdtem képeslapokat küldeni, amelyeken ez a festmény volt.

– Ha megengedi ezt a személyes vallomást nekem mint katolikusnak: karácsonykor a nyolcéves kislányommal pásztorjátékon voltunk a mi kis egyházközségünkben – Hamburgban a katolikusok diaszpórában élnek...
– …voltam egyszer Hamburgban, egy keresztelőn Wandsbekben, a nyolcvanas években, argentin honfitársaim kértek meg.

– Az én hamburgi történetem most, a jelenben játszódik: ezen a pásztorjátékon, szenteste, már sokadszor nem volt egyetlen pap sem, ami elég szomorú. Utána megkerestem Hamburg érsekét, és megkérdeztem tőle, hogyan lehetséges, hogy egy olyan napon, amelyen annyi katolikus megy a templomba, mint soha máskor, nincs már jelen egyetlen pap sem. A püspök, aki új és még elég fiatal, azt válaszolta, hogy azokon a vidéki településeken, ahol kevés a katolikus, még sokkal rosszabb a helyzet, és hogy ő maga sem tudja még, hogyan lehetne ezen változtatni. Nálunk rettenetesek a statisztikák: egyre kevesebb hívő, egyre kevesebb pap, egyre több megüresedett állás.
– Igen, ez nagy probléma. Svájcban sem jó a helyzet. Sok egyházközségben vannak derék asszonyok: megtartják a vasárnapot, igeliturgiát ünnepelnek, tehát Eucharisztia nélkül. De a gond a hivatások hiánya. Ezt a problémát pedig meg kell oldania az Egyháznak.

– Hogyan?
– Azt hiszem… – Ugye látja, én is hitvalló katolikusként beszélek, egyébként én is hívő vagyok, tudja? (Nevet.) Az Úr azt mondta nekünk: Imádkozzatok!

Ez az, ami hiányzik: az ima. És hiányzik az ifjúsági munka, a fiatalokkal, akik útmutatást keresnek. Hiányzik a másik ember szolgálata. Az ifjúsággal dolgozni nehéz, de szükséges, mert a fiatalok igénylik. Ők a modern társadalom nagy vesztesei, számos országban nem jut nekik munka.

– Németországban a fiatalok munkanélkülisége nem nagy gond, mindössze hét százalék körüli.
– Ez kiváltság. Itt, Olaszországban azonban a huszonöt év alatti fiataloknak majdnem a negyven százaléka munkanélküli. Európa más országaiban majdnem ötven százalék az arány, sőt bizonyos országrészekben csaknem hatvan százalék! A munkanélküliség óriási probléma. Lehet, hogy Németországban e tekintetben más a helyzet, de van még egy gond...

– Méghozzá?
– A születési ráta.

– Ez nálunk európai viszonylatban alacsony, de nem alacsonyabb, mint Olaszországban.
– És ahol nincsenek fiatal férfiak, ott nincsenek papok sem. Ez komoly probléma, amellyel foglalkoznunk kell a következő, a fiatalokról szóló szinóduson, és ennek semmi köze a prozelitizmushoz. Prozelitizmussal nem jutunk új hivatásokhoz…

– Bocsásson meg, de nem tudom, mit ért prozelitizmuson.
– Ez a más hitűek áttérítése, mint egy tagokat toborzó jótékonysági szervezetnél. Ekkor sok olyan fiatal jön, akik nem éreznek elhívást, és akik tönkre fogják tenni az Egyházat. A kiválasztás a döntő. És az emberek felháborodása is – ahogy Ön és a kislánya így érezték: hogyhogy nincs itt egy pap, hogy misézzen, hogy az eucharisztiát ünnepeljük? Ez meggyengíti az Egyházat, mert egy Eucharisztia nélküli Egyháznak nincs ereje. A papi hivatások hiánya nagy problémát jelent, rendkívül nagyot.

– Szükség van tehát igazi elhívásra, amilyet Ön tapasztalt, mikor már azon volt, hogy megházasodik?
– De hát nem!

– Amikor tizenhét éves volt...
– …de nem akartam még házasodni! (Nevet.)

– Legalábbis jegyese volt, így olvastam.
– Ez igaz, jegyesem volt, de az újságírók túloznak. Bocsánat! (Nevet.)

– Ezért is ellenőrzök most le mindent!
– Ez jó, annyi mindent mesélnek, de én teljesen szokványos ember vagyok. Egy kicsit sem különösebb másoknál.

– Már magában az a tény, hogy ezt mondja, különleges.
– No, jó, talán nem minden szokványos bennem.

– Ha a fiatalokra akar számítani, akkor nem kellene olyan ösztönző körülményeket teremteni, amelyek most hiányoznak? Például azt mondani a fiataloknak, hogy nem kell az érzelmi és szerelmi életről lemondani, hogy valaki pap lehessen? Talán püspökként vagy bíborosként igen, de papként nem.
– Ebben az összefüggésben mindig újra emlegetik az önkéntes cölibátust, különösen ott, ahol hiányzik a papság. Csakhogy az önkéntes cölibátus nem megoldás.

– Mi a helyzet a viri probati-val, a „kipróbált férfiakkal”, akik ugyan házasok, de a katolikus mércével mérve példás életvitelük alapján diakónussá szentelhetők?
– Végig kell gondolnunk, hogy a viri probati lehetőséget jelentenek-e. Azután azt is meg kell határoznunk, hogy milyen feladatokat vállalhatnak, például távoli egyházközségekben.

– Távoli egyházközségekben? A konzervatív amerikai Raymond Burke bíborost, aki az Ön legkeményebb ellenlábasának számít a Vatikánban, épp most küldte valahová a Csendes-óceánra, Guam szigetére. Némelyek azt mondják: száműzte.
– Burke bíboros egy szörnyű eset miatt utazott oda. Ezért nagyon hálás vagyok neki, csúnya visszaélés történt ott, ő pedig kiváló jogász. Azt hiszem, hogy már majdnem teljesítette is megbízatását.

– Miért nem ez a megfelelő pillanat a Katolikus Egyház számára, hogy a cölibátust megszüntesse, vagy lazítson rajta?
– Az Egyház dolga folyamatosan a megfelelő pillanat felismerése, annak felismerése, mikor kíván valamit a Szentlélek. Ezért mondtam, hogy a viri probati-ról továbbgondolkodunk.

– A világ némely részén növekszik az Egyház, miközben másutt, ahogy Európában, zsugorodik. Erre gondolt Joseph Ratzinger, a későbbi XVI. Benedek, amikor azt mondta: „A jövő Egyháza kicsi lesz”?
– Igen, ezt mondta, és azt hiszem, ez szó szerint így is érthetjük. Az emberek többsége azt gondolja magáról, hogy hívő vagy agnosztikus, anélkül, hogy tartozna valamelyik egyházhoz. Ugyanakkor nem tudom már, pontosan hogyan is fejezte ki magát Benedek. Biztos, hogy oszthatjuk nézetét, és biztos, hogy ez a nézet megalapozott, mert minden, amit Benedek mond, az épkézláb. Ő nagy teológus.

– Német teológus is.
– Bizony. (Nevet.)

– Gianfranco Ravasi, kúriai bíboros és az Ön kultúrtanácsának [a Kultúra Pápai Tanácsának] elnöke, ma reggel – mindössze néhány órával a beszélgetésünk előtt – a katolikus hírügynökségnek adott interjújában azt mondta, hogy lehetségesnek tartja a női diakonátust. Ezt egyeztette Önnel?
– Szeretném elmondani, hogyan került elő a női diakonátus kérdése, mert – minden tiszteletem mellett is – létezik ez az újságíróknak nevezett információs szűrő. A dolog így volt: körülbelül egy évvel ezelőtt összehívtam az összes női szerzetesi közösség főnöknőit. Eljöttek, és én azt javasoltam, hogy formális szónoklatok helyett, melyeket úgysem nagyon kedvelek, kérdezzenek. Egy párbeszéd annyival erősebb, emberibb! Az egyik kérdés szinte szó szerint így szólt: minden jel arra mutat, hogy az ősegyházban voltak diakonisszák. Miért nem alakítunk egy tanulmányozó bizottságot annak kiderítésére, hogy mit csináltak ezek az asszonyok és vajon felszenteltek voltak-e vagy sem? Én azt válaszoltam: Igen, miért ne? Ez jó alkalom lenne a téma kutatására. Egy feltételt szabtak: beszéljek Müller bíborossal (a korábbi regensburgi püspökkel, aki ma a Hittani Kongregáció prefektusa – a szerk.). Felhívtam a főnöknőt és Müller bíborost, és azt mondtam nekik: kérem, küldjön nekem egy listát kereken tíz személlyel, férfiakkal és nőkkel, akikről úgy gondolja, hogy ebben a bizottságban benne legyenek. Ezután a két listából összeállítottam egy bizottságot, lehetőleg nyitott, kompetens emberekből. Az volt a cél, hogy kutassuk a témát, nem az, hogy kinyissunk egy ajtót.

– És mi derült ki az eddigi kutatás során?
– Egy szír professzor kijelentette: a kérdés nem az, hogy voltak-e felszentelt nők vagy sem, hanem az, hogy milyen munkát végeztek. Megnevezett három dolgot: A nők segítettek a keresztelésnél, beteg asszonyoknak feladták a betegek kenetét, és ha egy asszony panaszt tett a püspöknél, hogy veri a férje, akkor a püspök egy diakonisszát küldött, hogy a kék foltokat megvizsgálja. Meglátjuk, mit derít ki még a bizottság. Úgy tudom, márciusban fognak harmadszor összejönni, be fogok nézni hozzájuk, és tájékozódom a dolgok állásáról.

– Az Ön jelenlétét bátorításnak fogják venni!
– Ez a teológia feladata: kutatnia kell, hogy végére járjon a dolgoknak, mindig. Ez érvényes a Szentírás tanulmányozására is. A történeti-kritikai módszer: Mit jelentett ez abban az időben? Mit jelent ma? Ez az igazság, nem szabad félnünk! Ezt mondja a történeti igazság, a tudományos igazság: Ne féljetek! Ez szabaddá tesz.

– Hasonlóan mondja Freud is, akit Ön gyakran idéz: az embernek mindig elébe kellene mennie a félelmeinek.
– A félelmek ajtókat zárnak be. A szabadság meg kinyitja ezeket. Ha pedig kicsi a szabadság, akkor is kinyit legalább egy ablakocskát. (Nevet.)

– A Katolikus Egyházban, legalábbis ahogyan én tapasztalom, mind a papok, mind a hívők között van egy téma, amelyet szinte mindig kihagynak: a hit személyes válsága. Aki viaskodik a hitével, azt egyedül hagyják. Erről nem beszélnek. Hogyan tudunk segíteni a kételkedőknek?
– Márciusban találkozni fogok római papokkal és szóba fogom hozni ezt a témát. Hogyan tud az ember papként a hitében és válságain keresztül is növekedni? Válságok nélkül nem lehet növekedni. Ez minden emberre érvényes. A biológiai növekedés maga is egy válság. A gyermek válsága, aki felnőtté válik. A hitben sincs ez másképp.

Amikor Jézus hallja, milyen biztos magában Péter – engem ez emlékeztet számos katolikus fundamentalistára –, azt mondja: háromszor tagadsz meg engem, de imádkozni fogok érted. Péter megtagadta Jézust, súlyos válságba került. És aztán pápává tették. (Nevet.) Nem azt akarom mondani, hogy a válság a hit mindennapi kenyere, de egy olyan hit, amely nem kerül válságba, hogy növekedjék általa, az infantilis marad.

– Úgy érti, hogy a válság a felnőtt hit jele?
– Igen. A válságon keresztül válik felnőtté.

– Egyszer elismerte, hogy a hit tekintetében nemcsak sötét pillanatok voltak életében, hanem olyanok is, amelyekben még dühös is lett Jézusra.
– Bizony vannak sötét pillanatok, amelyekben azt mondom: „Uram, ezt nem fogom föl!” És ezek nem csupán a belső sötétség pillanatai, hanem szorongattatások, amelyeket én szereztem magamnak a bűnök révén, mert bűnös vagyok, és ilyenkor mérgelődöm. De most már hozzászoktam. (Nevet.)

– A saját bűneihez?
– Nem, csak már nem mérgelődöm. (Nevet.) Az én Uram a bűnösök Ura, nem az igazaké – az igazaké is, de a bűnösöket jobban szereti. A válság segít növekedni a hitben. Válság nélkül nem tudunk növekedni, mert ami ma megelégedettséget ad nekünk, az holnap már nem fog. Az élet próbára teszi az embert.

– De nemcsak a világszerte látható nagy boldogtalanság, hanem a személyes katasztrófák is kételyt ébresztenek az emberben. Vannak pillanatok, amikor még azt is megkérdőjelezi az ember, hogy van-e Isten, létezik-e egyáltalán Jézus. Ezt is ismeri?
– Igen, igen… Az üresség pillanatai… Beszéltem sötét pillanatokról és üres pillanatokról. Ismerem az üres pillanatokat is.

– Hogyan talál vissza az ember a hithez?
– A hit ajándék, adatik.

– Magától visszajön?
– Kérem, és Ő válaszol. Előbb-utóbb. Néha ki kell tartanunk a válságban. A hit nem olyasmi, amit az ember megszerez magának.

– Mi a hit? Egy erő, egy öröm, egy világosság, amelyet önmagában érez?
– Igen, az is.

– Meggyőződés is?
– Igen, mind az egyik, mind a másik. Világosság, meggyőződés, hermeneutikus képesség…

– …szövegek értelmezésének képessége…
– …igen, hogy értelmezzük az életet. A hit ajándék.

– Hatalmas ajándéknak kell lennie, mert aki hisz, az vigaszt és magyarázatokat talál!
– Mit mond Jézus a kicsinyhitűeknek? Minden lehetséges annak, aki hisz! Mit mond az a férfi, aki a fiát viszi hozzá, hogy meggyógyítsa? Segíts hitetlenségemen! Ez a hit útja. A hit elveszhet. Ajándék, amelyet mindennap újra kell kérnünk. Milyen sokszor vétkeztem életemben, mert a hitemmel ellentétesen cselekedtem, mint egy hitetlen! Ezek az üresség pillanatai. Alázatosan az Úrtól kell kérnünk a hitet.

– Az Ön hite szerint az ember természeténél fogva jó, vagy jó és rossz egyszerre?
– Az ember Isten képmása. A ember jó. De gyenge is volt, kísértésbe vitték, és megsebződött. Az ember jósága sebzett jóság.

– Ez teszi romlottá az embereket?
– A romlottság valami más, valami sokkal súlyosabb. A világ teremtésének mitikus elbeszélése, Mózes első könyvében, leírja a bűnbeesést. Ádám azonban nem romlott, Ádám gyenge, az ördög vitte kísértésbe. Az első gonosz tettet a fia, Káin követi el. Káin nem gyengeségből cselekszik, hanem féltékenységből, irigységből és hatalomvágyból. Ez a háború romlottsága, amellyel mindazoknál találkozunk, akik ölnek, gyilkolnak vagy fegyvereket gyártanak. Itt a gonosz szelleme dolgozik.

– Ebben a kérdésben Ön nagyon konkrétan beszél. Szemben más – többek között német – teológusokkal, akik az ördögöt metaforaként látják, Önnek meggyőződése, hogy az ördög létezik.
– Így igaz.

– Milyennek képzeli ezt az ördögöt?
– Nem tudom, de időnként mégis megnehezíti az életemet. A hit szerint az ördög egy angyal. Egy bukott angyal. És én ebben hiszek.

– Valóban hiszi ezt?
– Igen, ez az én hitem. Sok kísértés, amelyekkel küzdenem kell, nem az ördögnek, hanem a saját személyes gyengeségeimnek a számlájára írhatók. De sok másiknál nagyon is benne volt a keze a játékban.

– Tud erre példát mondani?
– Erről a gyóntatómat kell megkérdeznie! (Nevet.)

– Az Ön véleménye szerint mi az ördög műve?
– Féltékenység, irigység, háborúk.

– Kizsákmányolás?
– A kizsákmányolás is. A lázadás Isten műve ellen, az ember mint Isten képmása ellen – ez az ördög műve. Nem beszélek vele, tudja?

– Hát ő próbál beszélni Önnel?
– Nem szabad vele beszélni. Jézus soha nem beszélt az ördöggel. Más utat talált: az első alkalommal, amikor a pusztai böjt után találkozott vele, nem a saját szavaival válaszolt neki, hanem a Biblia szavaival. Az ember nem beszél vele, mert mindig ő nyer. A teremtéstörténetben ő nyert. Második alkalommal Jézus azt mondta: „Távozz, sátán!” Elzavarta. Jézus történetében nincs egyetlen dialógus sem az ördöggel. Jézus óva inti tanítványait a világias szellemtől, a világiasságtól, amely számára az ördög, a világ fejedelme.

– És beszéljünk-e olyan emberrel, aki gyilkol és pusztít, vagy akkor már az ördöggel beszél az ember?
– Az ember mutatkozhat ördögként, sőt tarthatja magát az ördögnek, és eladhatja neki a lelkét, mégis mindig Isten képmása marad. Tehát nem szabad őt semmibe vennünk.

– Úgy hiszi, hogy Isten végül még olyan tömeggyilkosoknak is megbocsáthat, mint Hitler vagy Sztálin?
– Nem tudom, de lehetséges… nem tudom. De elmondhatok Önnek valamit, ami mélységesen megérintett. A burgundiai városkában, Vézelayben – ahol a Szent Jakab-út kezdődik – áll a Szent Mária Magdolna-bazilika. Ott van egy oszlopfő, amelynek egyik oldalán a felakasztott Júdás látható, a másikon pedig a jó pásztor, aki a vállán viszi őt. Ez volt a középkor teológiája, ahogyan a szerzetesek tanították. Az Úr a végsőkig megbocsát.

– De kérni kell tőle a megbocsátást?
– Legalábbis éreznie kell az embernek bűne terhét. Nem állítom, hogy Júdás az égben van és megmenekült. De az ellenkezőjét sem állítom. Csak azt mondom: nézzétek meg ezt az oszlopfőt, és azt, hogy mit gondoltak a középkor szerzetesei, akik a szobraikkal tanították az embereknek a katekizmust. És nézzétek meg a Bibliát is, amelyben az áll: amikor Júdás tudatára ébred tettének, megbánással megy a főpapokhoz. A Biblia a megbánás szót használja. Talán nem kért bocsánatot, de bánta, amit tett.

– Reméljük, hogy így volt!
– Minél többen az Úréi, annál jobb.

– Helyénvalónak tartja, hogy az ember saját előnyéért imádkozzon?
– Hogy érti ezt?

– Ilyen értelemben: Segíts megnyerni a focimeccset, intézd úgy, hogy legyen elég pénzem megvenni az autót! Azt mondta, hogy saját hitünkért imádkozni helyénvaló.
– Igen, hitért imádkozni helyénvaló.

– Hol vannak Ön számára az imádság határai?
– Szabad jót kérni, például: segíts összeszedni a szükséges pénzt, hogy a családommal kihúzhassuk ezt a hónapot. Ez helyes. De azt imádkozni: intézd úgy, hogy sok pénzem vagy nagy befolyásom legyen, ez nem az. Mert akkor olyasmit kér az ember, ami a világiasság hatalmába vezeti őt. Mindent lehet ugyan kérni, de… Az utolsó vacsorán Jézus beszél tanítványaihoz, és elmondja, hogy imádkozott értük. Miért imádkozott? Hogy Atyja ne vegye ki őket a világból, hanem őrizze meg őket a világiasság szellemétől. Nem szabad a világiasság szellemét kérnünk, amely kevélység és elnyomás, hanem olyan dolgokat kell kérnünk, amelyek alakítják a világot, amelyek testvérré tesznek bennünket, békét és jót hoznak. Azt imádkozni: segíts megölni a feleségemet, nyilván nagyon messze van ettől.

– Maffiózók néha keresztet vetnek, mielőtt megölnek valakit.
– Ez betegség. Betegség a vallást úgy használni, mint ahogy némely maffiózó Dél-Amerikában. Kereszténynek nevezik magukat, és bérgyilkost fogadnak, hogy eltakarítsanak egy problémát az útból. Utána meg templomba mennek.

– Bár az előbb azt mondta, már nem lesz olyan hamar mérges, de az ilyesmi nem háborítja fel?
– Egy kicsit.

De még jobban dühít, ha az Anyaszentegyház, az én anyám, az én menyasszonyom nem úgy viselkedik, ahogy azt az evangélium parancsolja.

– Általánosságban az az érzése az embernek, hogy a keresztény értékeknek ma nem magas az árfolyama. A nyugati világ megosztott, és egyre jobban szétesik. A populizmus, különösen a jobb oldalról, előretör, és új politikai mozgalmak közvetlenül is támadják a parlamentáris demokráciát. Hogyan viszonyuljon ehhez egy keresztény?
– Számomra a populizmus fogalma mindig félreérthető volt, mert Dél-Amerikában más a jelentése. Eleinte nem tudtam, mit kezdjek vele, mert nem értettem igazán. A populizmus azt jelenti, hogy kihasználják a népet, igaz? Gondoljon az 1933-as évre, a weimari köztársaság kudarca után. Németország kétségbe volt esve, meggyengült az 1929-es gazdasági válság miatt, és akkor jött ez az ember, aki azt mondta: Én képes vagyok rá, én tudom! Adolfnak hívták. Aztán így alakult. Meggyőzte a népet, hogy ő képes rá. A populizmusnak mindig kell egy messiás. Meg egy igazolás: mi megőrizzük a nép identitását!

– Talán azért, mert különben nincs semmi, ami mellett igazán elköteleződhetne az ember?
– Talán.

– Mert politikai példakép is alig van már?
– Amikor a háború utáni időszak nagy politikusai, mint Schuman vagy Adenauer, Európa egységéről álmodtak, semmi populista dolog nem lebegett előttük, hanem Európa testvérivé válása, az Atlanti-óceántól az Urálig. Ezeknek a férfiaknak megvolt az az adottsága, hogy szolgálják az országukat anélkül, hogy középpontba állítanák magukat, és ez tette őket nagy vezetőkké. Nem kellett messiásnak lenniük. A populizmus gonosz, és rossz vége lesz, ahogy a múlt század megmutatta.

– Valóban úgy gondolja, hogy a mai helyzet hasonlítható 1933-hoz? Sőt, azt mondja, hogy benne vagyunk a harmadik világháborúban.
– Ezt a világháborút többször mondtam, igen.

– Hogy érti ezt?
– Az egész világ háborúban áll. Gondoljon csak Afrikára.

– De ezek kisebb konfliktusok.
– Ezért is beszélek olyan harmadik világháborúról, amely darabokban zajlik. Gondoljon Ukrajnára, Ázsiára, a szindzsári drámára Irakban, ezekre a szegény emberekre, akiket elüldöztek. Hogyhogy háborúról beszélek? Mert modern fegyverekkel vívják. Fegyvergyártók egész hálózata tartja mozgásban. De hogy tisztázzuk: nem mondom azt, hogy ma ugyanolyan helyzetben vagyunk, mint 1933-ban. Egyáltalán nem. Ez csak egy példa volt a populizmus szemléltetésére.

– Még ha nem is hasonlítható 1933-hoz: aggasztja ez a populizmus?
– Az európai igen, egy kicsit. Amit Európáról gondolok, azt elmondtam a három európai beszédemben. Kettőt Strasbourgban tartottam, a harmadikat akkor, amikor megkaptam a Nagy Károly-díjat. Nem szeretem, ha kitüntetéseket kapok, ez az egyetlen díj, amelyet átvettem, ezt is csak azért, mert annyira erőltették, és azt mondták, fontos, hogy Európa felé forduljak. Meg is tettem aztán, de a négy előttem felszólaló – Jean-Claude Juncker, Martin Schulz, Donald Tusk, valamint Aachen főpolgármestere – sokkal csípősebbek voltak, mint én. Hevesebbek, energikusabbak.

– Az Európai Parlament akkori elnöke, Martin Schulz a menekültválságról beszélt, és a korszak kihívásának nevezte, azt mondta, Európa értékei meginogtak, ezért szerinte ideje harcolni Európáért.
– Igen, ők sokkal merészebbek voltak nálam.

– Úgy tűnik, az emberek ma jobban vágynak olyan nagy példaképekre, amilyen Ön, mint valaha. Érzi úgy néha, hogy nyomasztják az elvárások?
– Nem tekintem magam valami különlegességnek. Inkább úgy látom, hogy ez a kép nem illik hozzám, túlzó. Én – nem akarom azt mondani, hogy „egy szegény ördög” vagyok, de – egy teljesen szokványos ember vagyok, aki megteszi, mit tud. Így érzem magam. És ha valaki, tudom is én, mit mond rólam, az nem tesz nekem jót.

– Amikor ezt mondja, arra a veszélyre is gondol, hogy csalódást okoz a kúriában sokaknak, akik tévedhetetlen atyára vágynak?
– Nincs atya, csak ember van. Minden szülő Isten kegyelmében élő bűnös, mert csak ez a kegyelem ad bátorságot, hogy előrehaladjunk, és életet ajándékozzunk ennek az elárvult, apátlan kornak. Én bűnös vagyok, hibázhatok, és nem szabad elfelejtenünk, hogy egy ember idealizálása mindig az agresszió alattomos módja is. Ha idealizálnak, támadva érzem magam.

– Abban áll az agresszió, hogy egy példakép nem hibázhat?
– Igen, ebben is. Nem engedik meg, hogy bűnös legyek, aki tévedhet.

– Találva érzi magát az Ön elleni vatikáni támadásoktól?
– Nem. Őszinte leszek: amióta pápává választottak, nem veszítettem el békességemet.

Meg tudom érteni, ha az, ahogyan én a dolgokhoz közelítek, némelyeknek nem tetszik, ez teljesen rendjén van. Mindenkinek lehet saját véleménye. Ez helyénvaló, emberi és gazdagító.

– A Rómában felbukkant plakátok, amelyek azt vetik az Ön szemére, hogy irgalmatlan és nem hallgatja meg a bíborosait, vagy a hamisított L’Osservatore Romano, amelyben Ön minden feltett kérdésre „Igen és nem”-mel válaszol, ezek gazdagítóak?
– A hamis L’Osservatore Romano nem, de a plakátok római dialektusa nagyszerű volt. Azt nem akárki írta, hanem egy értelmes koponya.

– Valaki a Vatikánból?
– Nem, hát mondtam, hogy egy értelmes koponya. (Nevet.) Akárhogy is, az nagyszerű volt!

– Nagyszerű, hogy nevetni tud rajta!
– Hát persze. Van egy imádság, Morus Szent Tamásnak tulajdonítják, ezt mindennap elimádkozom: „Uram, adj nekem humorérzéket!” Az Úr megőrzi békességemet, és nagy humorérzékkel ajándékoz meg. Ezzel együtt nem tartok még ott, ahol a csodálatos Kolvenbach atya, aki huszonöt éven át volt a jezsuiták generálisa, és tavaly halt meg. Ő szívből tudott nevetni magán és másokon, önmagán is tudott tréfálkozni, de mindig építő és pozitív módon.

– De nincs olyan módja a kritikának, amelynél Önnek mint pápának azt kell mondania: „Basta, most aztán elég!”?
– Sokszor mondtam már, hogy „Basta!”

– És, felfogták?
– Felfogták.

– Burke bíboros is?
– Burke bíborost én nem érzem ellenlábasnak.

– Van egy történet, elég bonyolult elmesélni, de összefoglalhatjuk a lényegét: a Máltai Lovagrendben van a német nagykancellár, Albrecht von Boeselager. Azt vetik a szemére, hogy nem akadályozta meg, hogy egy mianmari segélyprogram során AIDS-megelőzés céljából óvszereket osszanak. Erre Burke bíboros egyik pártfogoltja elbocsátotta. Ön visszavonta Boeselager elbocsátását, és ehelyett Burke pártfogoltját kérte, hogy lépjen vissza.
– A Máltai Lovagrend esetében inkább az volt a probléma, hogy Burke bíboros nem tudta egyedül kezelni a dolgot, mert már nem egyedül cselekedett. Nem vontam meg tőle a patrónusi címet. Még mindig patrónusa a Máltai Lovagrendnek, de az a lényeg, hogy egy kicsit kitakarítsanak a rendnél, és ezért küldtem oda egy delegátust, akinek más a karizmája, mint Burke-nek.

– A karizma ajándék, vagy olyasmi, amit az ember elsajátít az idők folyamán? Az Ön karizmája Isten ajándéka, vagy élete nehéz és szép szakaszainak köszönheti?
– Lehet, hogy az élettel is összefügg, általa növekszik az ember. A kérdés az: az ember önmagának köszönheti, ha megéri a negyven-ötven éves kort, vagy ez Isten ajándéka? Mindkettő. És ahogy mondtam: Soha nem veszítettem el békességemet, és kérem a humorérzéket, ez isteni ajándék – mert az élet szép!

– Az élet szép! Látta Roberto Benigni filmjét?
– Igen, csak az, hogy a lágerekben olyan rend és tisztaság volt, az nem tetszett benne. A valóságos lágerekben egészen más volt a helyzet. De hát ez csak egy film. Az üzenete mindenesetre igaz.

– Németország katolikus egyháza, Németország evangélikus egyháza és a távozó szövetségi elnök meghívták Önt, hogy 2017-ben, a Luther-évben látogassa meg országunkat. El fog jönni?
– A kancellárasszony is meghívott. De ez idén nehéz lesz, annyi út van betervezve. Hogy elébe menjek a problémának, tavaly elutaztam a svédországi Lundba az evangélikusokhoz, hogy velük ünnepeljem a reformáció emlékévének kezdetét és a katolikus-protestáns párbeszéd ötvenéves fennállását. Erre az évre nagyon tele van a határidőnapló.

– Talán vannak olyan országok is, amelyek pillanatnyilag fontosabbak Önnek, mint például Oroszország, Kína vagy India?
– Oroszországba nem mehetek, mert akkor Ukrajnába is el kellene mennem. Még fontosabb lenne egy út Dél-Szudánba, de nem hiszem, hogy lehetséges. Kongóba is terveztem egy utat, de Kabilával valószínűleg az sem fog menni (Joseph Kabila az ottani elnök – a szerk.). Aztán India, Banglades és Kolumbia van a programban, egy napra elmegyek Portugáliába, Fatimába, és úgy tudom, még tanulmányozzák egy egyiptomi út lehetőségét. Elég telített naptár, nem igaz?

– Igen. Tehát az valószínűbb, hogy 2018-ban sem fog tudni Németországba jönni.
– Nem tudom még, egyelőre nincs tervbe véve semmi ilyesmi.

– Ezt sokan sajnálattal fogják hallani Németországban. Látnia kellett volna a Németországi Evangélikus Egyház tanácselnökét, Heinrich Bedford-Strohmot miután Önnel találkozott: egészen fellelkesültnek látszott!
– Jó ember, (németre vált:) Tűz van a szívében!

– Ezzel nagy bókot mondott neki: nálunk még nem tűnt fel, hogy különösebben tüzes lenne.
– Személyes beszélgetésünk során németül beszélt, és azt mondtam: (németre vált:) „Lassan, kérem, lassan!”

– De Ön jól ért németül?
– Ha lassan beszél, akkor persze, de (németre vált:) gyakorlat híján felejtettem.

– Hoztam Önnek valamit németül, Assisi Szent Ferenc, az Ön névadója egyik imájának német fordítását: Békesség. Megmutathatom?

A pápa kezébe veszi és olvassa. Az egyik sornál megáll, és ujjával mutatja: „Uram, add, hogy […] inkább én szeressek, minthogy szeretetet igényeljek.”

– Ez megérint. Nekem ez fontos. Magammal vihetem?

A pápa elteszi az imádságot.

– Köszönöm a beszélgetést!
– Én köszönöm, és kérem, bocsássa meg, ha nem tudtam megfelelni várakozásának.

– Erről szó sincs.
– Imádkozzanak értem!

(Fordította: Herbert Dóra, lektorálta: Tőzsér Endre SP)