Ünnepi nagyinterjú egyház és közélet kapcsolatáról Hafenscher Károly és Laborczi Géza evangélikus lelkészekkel, akik bő négy évtizede barátok, miközben egyikük neve a Fideszhez, másikuk az SZDSZ-hez köthető.

– Mostanában sokat lehetett a SZEMléleken is olvasni – akár Füzes Ádám katolikus papságból való kilépése okán – arról, hogy a lelkészi, papi hivatás magányos műfaj. Negyven éve szenteltek benneteket lelkésszé, azóta nem csak szolgatársként, de barátokként is együtt éltetek meg kommunizmust, rendszerváltást, kétharmadokat. Milyen volt ez a 40 év nektek együtt a pályán és mit adott hozzá a barátságotok?

Hafenscher Károly (HK): Negyven év alatt borzasztó sok minden változik. Ráadásul nem negyven évről van szó – alsó hangon negyvenötről, ha a teológiai éveket is beleszámoljuk. Nem szabad elfelejtenünk, hogy közös sorsból indultunk. A huszadik században magyar, evangélikus papgyereknek lenni, az egy sors volt. Ez a sorsközösség összekötött minket, szerintem már azelőtt is, hogy tudtunk volna egymásról. Aztán összejött a mi évfolyamunk, ahol nagyon különböző és mégis sok szempontból hasonló utat bejárt lelkészcsaládok sarja találkozott és volt együtt. Mégis Géza volt számomra az, akivel fél szavakból értettük egymást, akivel nagyon-nagyon különböző módon gondolkodtunk sok mindenről, de a megközelítéseink, a kétkedéseink, a kérdéseink összekötöttek minket. Itt indult ez a 45 év, ami sok dolgot hozott mindkettőnknek mind szakmai, mind közéleti, mind magánéleti szempontból. Voltak idők, mikor kevesebbet találkoztunk. Volt, amikor többet. Volt, amikor együtt dolgoztunk együtt, volt, amikor nem. De egy valami soha nem volt kérdés: hogy ez a barátság létezik. Ez nekem legalább olyan stabil összetartozást jelentett, mint a vér szerinti testvéremmel. Géza számomra a testvér volt. 45 év alatt sok emberi kapcsolatom megkérdőjeleződött, de ez soha. Volt egy öreg apát-plébános barátom, aki az élete végén írt egy könyvet, aminek az volt a címe, hogy „Ajándékba embereket kaptam”. Na, hát ez volt nekem a Géza.

Laborczi Géza (LG): Az mind igaz, amit a Hafó mondott, de annyival kiegészíteném, hogy az indulásnál voltak, ha visszaemlékszel, meghatározó különbségek. Te Pestről jöttél, én vidékről. Az én édesapám (id. Laborczi Zoltán – a szerk.) teljesen körön kívüli volt, annak minden küzdelmével együtt. Édesapád (id. Hafenscher Károly – a szerk.), a Deák téren, erős beágyazottsággal dolgozott. De ahogy az én édesapám nem azzal kelt-feküdt, hogy milyen kiszorított élethelyzetben van, ti se azzal keltetek-feküdtetek, hogy ti milyen jó helyzetben vagytok. Ezek abban az időben elég mély árkok voltak a különböző lelkészcsaládok között ahhoz, hogy akár rosszban is lehettünk volna. Ezért tartom fontosnak elmondani, hogy mindezek ellenére

nem az árokásók csapatát bővítettük, hanem az ároktemetőkét.

Mert kiderült, hogy bármelyik oldalról érkezel, ha az ember barátra-társra talál, az mindennél fontosabb lesz. A teológián Gróo professzorunk kedvenc mondása volt, hogy nem az az igazi barát, akivel sülve-főve együtt vagytok, hanem az, akivel 20 év múlva is ott folytatjátok, ahol abbahagytátok. Az, hogy ott tudtuk folytatni, nagy erő.

– Az, hogy tudtátok folytatni, azt is jelenti, hogy volt valamifajta megszakadás?

LG: Inkább csak időbeni. A legkülönbözőbb pályákon mozogtunk, az egyházon belüli szolgálatunk különböző területeket érintett – a Hafó többet volt mozgásban, én 40 éve Nyíregyházán vagyok. Mindig számíthattunk egymásra. Nem úgy, hogy lógunk a telefonon és mindent az ég egy adta világon elmesélünk egymásnak. Ez a naiv kamaszos elképzelés. Az a tudat számít, hogy amikor helyzet van, tudsz kire számítani. Tudhatod, hogy van valaki, aki soha nem kerül a hátadba. Ez a bizalmi kapcsolat az egyházon belül egyébként nem magától értetődő.

– Elég drámai, hogy nem magától értetődő a bizalom az egyházban, hiszen testvérközösségnek kellene lennie. Hányadán állunk az árkokkal manapság? Mélyültek vagy csökkentek?

LG: Bizonyos értelemben szerintem mélyültek. A koronavírusos helyzetre adott válaszokból például szépen kirajzolódott, hogy ki milyen beállítottságú. Ha valaki megnézi az egyházi megszólalásokat a közösségi médiafelületeken, akkor egyértelműen kiderül, hogy elképesztő szélsőségek és távolságok vannak kommunikációban, megfogalmazásban, megszólalásban. Persze, ez egy adottság, ami még önmagában nem volna probléma – a sokszínűség. A probléma ott kezdődik, amikor ez versennyé alakul át, mint amikor Lázár Ervin meséjében összevesznek a virágok, hogy kinek van kékebb szeme. Amikor konkurenciájává kezd válni egyik lelkész a másiknak, akkor beszélhetünk arról, hogy mélyül az árok. És ez a helyzet azért állt elő, mert vitathatatlanul csökkenő spirálban vagyunk: fogy az evangélikusság, és az erre adható válaszokban nagyon eltérő elképzelések vannak. Vannak, akik a hirtelen és heveny felindulásból elkövetett, tömeges megtérést tartják az egyedüli kivezető útnak, és vannak, akik azt mondják ennek ellenpárjaként, hogy hagyni kell az egészet, összedől ez magától is. Ha mindenki csak a magáét fújja és nem találjuk meg a legkisebb közös többszöröst, akkor baj van. Nem látom, hogy az arra való törekvés meglenne bármelyik oldalról, hogy a legkisebb közös többszöröst megtaláljuk.

– Miért van az, hogy itt konkurenciáról, versengésről beszélünk, miközben egyre fogynak a hívek – és nem csak az evangélikus egyházban. Miért nem magától értetődő az, hogy másképp kell szólni más-más emberekhez? Miért nem fér meg egymás mellett ez a sokféle megközelítés?

LG: Azoktól kéne megkérdezni, akik ezt így gondolják, de mondok egy példát. Valaki nemrég felhívott azzal, hogy egy kollégánknak az interneten megjelent igehirdetését föltette saját gyülekezetének a honlapjára, amit ő önkéntesen, civilként, jó szívvel szerkeszt. Majd behívták a gyülekezet elnökséghez és letolták, hogy ezt mégis hogy képzelte, mert ez nem annak gyülekezetnek lelkésze írta. Azt fogják hinni a gyülekezet tagjai, hogy az ő lelkészük nem prédikál elég jól, tessék annak a másik evangélikus lelkésznek az igehirdetését levenni az oldalról. Elképedve hallgattam, komolyan azt hittem, csöng a fülem. Ezek miatt mondom, hogy nem beszélhetünk úgy, mintha itt minden a helyén volna, minden kerek. Változatlanul igyekszem árokásó helyett hídépítő lenni, de azt is folyamatosan tapasztalom, hogy a hídon nem mindenki akar átjönni. Illetve azért tényleg vannak olyan minimumok, hogy az igét nem csak hirdetni, hanem ragozni is tudni kell. Ez egy szakma, amit meg kell tanulni. A hídépítés nem azonos azzal, hogy mindent csináljunk úgy, mint hogyha semmi probléma nem volna, miközben az egyházon belüli közösség hiánya a különböző irányzatok közötti széthúzás húsba vágó tud lenni.

HK: A belső feszültség oka szerintem egyrészt a tiszta tanítás kérdésében keresendő. Ez egy nagyon nehéz ügy, mert

azt hiszi valaki, hogy elvégezte a teológiát, akkor ő már bármit mondhat, bármit beszélhet, és nincs egyfajta olyan fegyelem, aminek a tiszta evangéliumi tanítás állna a középpontjában.

Ez nem egy individualista tanítás, hanem egy Krisztus-központú, közösségi tanítás. Ha valaki ebből egyfajta individuális és mindenféle egyéb vallási dolgot belehozó, szinkretista gondolkodást hoz, abból adódnak a feszültségek az emberek között.

– Mit kell értenünk a máshonnan jövő, szinkretista tanítás alatt?

HK: Az, hogy Krisztus-központúak vagyunk, számunkra egyértelműen azt jelenti, hogy van megváltás, és ez csak Krisztusban van – ehelyett mindenféle másról beszélnek az emberek. Tetszetős gondolatokat fogalmaznak meg akár a megtérésről, akár a belső, lelki életükről, akár az igehirdetések kapcsán előforduló ilyen-olyan-amolyan bugyuta sztorikat, hetet-havat összehordanak sokszor, csak éppen nem a kőkemény evangéliumot, ami a lényeg lenne. Kerüljük a lényeget ahelyett, hogy bevállalnánk, hogy ez az alap. Igaz, hogy kemény, de legalább lehet rá építeni. A másik nagy gondom azzal van, hogy ha valaki elvégzi a teológiát 23 évesen, vezető pozícióba kerül egy gyülekezet élén. Ez az én házam, én váram, azt hiszem, hogy csak én tudom ezt jól csinálni és mindenki más, aki kérdezni mer, az igényességemet számon kéri, akár indirekt módon is, vagy aki a szakmai jártasságomat számon kéri, a gyülekezet vezetésében hozott döntésemet számon kéri, az az ellenségem. Pedig lehet, hogy egy testvéri közösségben, együtt gondolkodva lehetnénk igényesebbek, lehetnénk szakmaiabbak, lehetnénk ügyesebb vezetők, lehetnénk alázatosabb közösségtagok és így tovább. Ez az együtt gondolkodás nagyon hiányzik. Ehhez jön még egy borzasztó örökség, amit nem szabad figyelmen kívül hagyni.

A kommunizmus legnagyobb csapása az volt, hogy kialakította a bizalmatlanságot. Senkiben ne bízz, bárki kerülhet mögéd, a legjobb barátod is feljelent, jelentést ír rólad, bármi. Ez elmúlt ’89-ben, állítólag, de jöttek sorra az új generációk, és ez a bizalmatlanság megmaradt.

Az, hogy valakiért a tűzbe merem tenni a kezem… nem ez az átlag gondolkodás. Hanem az, hogy mit is akar ez? Miért is mondja, amit mond? Ez az ősbizalmatlanság él tovább. Jönnek új generációk, akik még nem is éltek a ’89-es rendszerváltás idején, mégis ugyanazt a bizalmatlanságot örökítik tovább... Ez egy nagyon izgalmas teológiai kérdés a gonosz munkájával kapcsolatban. Ahol a kegyelem sokasodik, ott a gonosz jobban összeszedi magát – ősi tapasztalata az egyháznak. Szerintem nem mélyültek az árkok, de több árokkal van dolgunk. És a belső konfliktusok mellett nem szabad elfelejtenünk, hogy azért a feszültséget kívülről is csinálják...

– A bizalmatlanságról és a külső feszültségekről szólva: pályátok kezdetén a megtűrt vagy a tiltott státusz volt az egyházak osztályrésze, a kommunista örökség pedig, az egyházak behálózása valóban lerombolt minden bizalmi viszonyt. Hogyan éltétek meg ebből a politikai száműzetésből a politikai szövetségesig vezető utat?

LG: Mikor mi indultunk, nem hogy támogatott nem volt... Nem volt karrier semmilyen szempontból, főleg nem megélhetési szempontból lelkésznek menni. Most egész más a szituáció. Talán ma már a lelkészeink döntő többsége minden nehézséggel együtt olyan életszínvonalon él, hogy ne legyen kiszolgáltatott, legalábbis ne azért kelljen látogatnia a gyülekezeti tagokat, hogy vacsorát kapjon, ahogy nekünk kellett annak idején. Ez egy nagyon fontos előrelépés. A hatalomhoz való viszony kérdését fel is dolgozta, meg nem is az egyház. A hatalom maga se akarta, hogy ez tisztázódjon, ez nem záródott le. Én a negyven év alatt egyszer mentem kirándulni négy évre a politikai színpadra. Tanulmányi kirándulás volt a parlamentben. Most nemrégen akadtam rá, teljesen véletlenül arra a beszédemre, amit az egyházi kártalanítási vita kapcsán mondtam el ott. Ugye, ott az volt a vita alapja, hogy mindent kapjanak vissza, vagy hogy semmit se kapjanak vissza, és született egy ilyen vegyes felvágott. Akkor én elmondtam az akkori ellenzék legnagyobb frakciójának (SZDSZ – a szerk.) a nevében a saját módosító csomagunkat, amelyet óriási belső vita előzött meg a frakción belül. Az ingatlanokat ugyan visszaadták, megjelölve, hogy milyen funkciókra használja az egyház – oktatási, szociális vagy közösségépítés céljára. De ez még önmagában nem adta vissza az egyházaknak azt az önálló gazdasági hátteret, ami megteremthette volna az autonómiájukat. Ezt az akkori politika sem engedte. Akkor leszavaztak bennünket, mert mi egy működő tőkét akartunk volna eljuttatni az egyházakhoz, hogy ne álljon meg félúton a kártalanítás, ne is a volt erdőket, birtokokat adja vissza az állam az egyházaknak, ez már végképp nem menne. Hanem a mindenkori állam olyan működési alapot biztosítson, amivel az egyházak autonómiája biztosítható és a kiszolgáltatottságuk megszűnik. Ez a helyzet nem lett orvosolva, azóta sem.

Hol jobban, hol kevésbé jobban, az állam mindig megpróbálta kihasználni azt, hogy az egyházaknak szükségük van az állami támogatásra. Ezért nem beszélhetünk teljes szabadságról.

Ez egyfajta kiszolgáltatottság. Ez egyfelől elkényelmesíti a híveket, hogy az állam majd eltart bennünket. Az államot, a mindenkori politikai vezetőket meg abba a kényelmes helyzetbe hozza, hogy vannak szavazatok, amelyek elég könnyen bezsebelhetők.

– Nem volt ez mindig így? Az egyházaknak a Fidesz-kormányok előtt is szükségük volt állami támogatásra, sőt, a rendszerváltás előtt is.

LG: Korábban ennél differenciáltabb volt a kép. A 90-es évek végén voltak felmérések az egyházak politikai összetételét illetően, hogy hova szavaznak a hívek, és eszerint az evangélikus egyház tagjainak volt a legszínesebb politikai palettája. Amire én egyébként borzasztó büszke vagyok, mert azt gondolom, hogy nem hitelvi kérdés, hogy egy felekezet tagjai hova szavaznak. Az a hitelvi kérdés, amit a Hafó mondott, hogy Krisztus-központúak vagyunk-e, ebben nincs pardon. A hitet jobbra is, meg balra is le lehet fordítani, de nem lehet belőle szélsőséget csinálni, ez egy magától értetődő tapasztalat, ami nem megkérdőjelezhető. Ez a fajta szabadság ma már nincs. Egyik legkedvesebb emlékem, amikor Nyíregyházán a fideszes meg a szocialista frakcióvezető egymás mellett térdelt a gyülekezetünk úrvacsorai oltáránál. És ebben nem az volt az érdekes, hogy nekünk milyen nagy befolyásunk van, hanem hogy tudtuk, hogy ők a politikai porondon is emberként fognak egymásra tekinteni.

HK: Ez a sokszínűség szerintem még megvan, csak ez az egyik olyan nagy kincse az evangélikus egyháznak, amit nem használunk ki vagy nem élünk vele. ’89-ben tényleg hihetetlen volt a változás. Akkor már kilenc éve lelkészkedtünk, és még emlékezhetünk az ÁEH-s főnökökre, nemcsak apáink révén, hanem már a saját tapasztalatunk is volt a megyei elvtársakról, az Állami- és Egyházügyi Hivatal megyei titkárairól, meg hát a megyei MSZMP-párttitkárokról, akik, hogy finom legyek, kitüntettek figyelmükkel. Ennek egyik vidám története, hogy keszthelyi lelkészként március elején vettem egy írógépet, amivel indigós, vékonypapíros módszerrel 9 példányt tudtam egyszerre gépelni. Március 14-én megjelent az ÁEH-s elvtárs és elvitte az írógépemet. Március 17-én visszahozta azzal a magyarázattal, hogy azért vitte el, nehogy 15-én háromszor kilenc példányban röplapokat gyártsak. Tudta, hogy az ÁPISZ boltban vettem egy ilyen írógépet... Ehhez képest

’89-ben tényleg ránk szakadt a szabadság, és nem tudtunk élni vele. Divatba jöttünk, a szó legszorosabb értelmében. Ki is mentünk a divatból, úgy öt-hat éven belül. Nem tudtunk a szabadsággal mit kezdeni, és szerintem ez így van a mai napig. Ha tudnánk szabadon élni, sokkal kreatívabbak lennénk.

LG: Egy „vidám történetet” had' meséljek el én is. Az ifjúsági táborainkkal kapcsolatosan engem minden második évben ért atrocitás: ’81-ben, ’83-ban és ’85-ben is. Kiszállt az állambiztonság és kiderült, hogy evangélikus vonalról érkezett a bejelentés, hogy én templomon kívül fiatalokkal foglalkozom.

– Mi volt a törvényszegés alapja? Nem lehetett fiatalokat táboroztatni?

HK: Templomon kívül nem lehetett semmit se csinálni, pláne ifjúsági munkát. Egyedül a gyenesdiási ifjúsági konferenciákat engedték, erős kontrollal, és az előadói garnitúrába mindig be volt építve egy-két általuk megbízhatónak tartott figura. De ha már elvittél egy gyülekezeti csoportot, akkor lehetett retorzióra számítani.

LG: Én elvittem, feltoltak a kollégák, meg is lett a retorzió...

– Milyen retorzió?

LG: A ’83-as volt az erősebb, akkor azt mondták, hogy elküldenek a lelkészi pályáról, mert veszélyeztetem az állam és az egyház jó kapcsolatát. Nem is értettem, amikor mondta ezt a BM vagy a III/II-esek. Az akkori esperes fogalmazta meg egyébként, mert ő azt mondta, hogy az „én kezembe tették le a pisztolyt Géza, hogy lőjelek agyon”. Az egyik ilyen retorzió az volt, hogy akkor még az iskolai hitoktatáshoz az Állami és Egyházügyi Hivatal javaslatára a megyei oktatási osztály állította ki a hitoktatói engedélyt. Tőlem bosszúból megvonták ezt, Nagycserkeszre nem mehettem hittant tanítani. A nagycserkeszi párttitkárhoz, aki az iskola igazgatója volt, kimentem szeptemberben és mondtam neki, hogy ez a helyzet, nem tudok jönni. Vele egyébként teljesen jól összehaverkodtam az előző években. Kérdezte: miért? Mondtam neki, hogy nézd, azért, mert azt mondták, hogy törvénytelenül táboroztattam nyáron a gyerekeket, és tegyek le arról, hogy lesz hitoktatói engedélyem.

Akkor fogta magát ez a falusi párttitkár, bement a megyei pártbizottságba, és addig járta a különböző osztályokat, míg ki nem hozta a hitoktatói engedélyem.

Ezek akkor is nyilván furcsák, különlegesek voltak, de az embernek azért azt a tapasztalatát, hogy a jó Isten a különböző és legváratlanabb helyzetekből támaszt segítséget és megoldást – ezt erősítette. Amikor kikértem az irattárból a rólam írt jelentéseket, egy olyat találtam, amiben az szerepelt, hogy a Laborczi Géza mindennemű hálózati munkára alkalmatlan. Nekem írásos bizonyítékom van erről.

– Sok szempontból magányos küzdelemnek tűnik, amiket eddig elmondtatok, de a történetekből kirajzolódik az is, hogy vannak emberi kapcsolatok, megtartó hálózatok. Ez, persze, azzal is járna, hogy ha te ebbe a csoportba, hálózatba tartozol, akkor nem lehet ilyen barátod és fordítva. Lehet olyan hálózatokat építeni, ahol nem számítanak a politikai oldalak?

HK: Ez nagyon érdekes dolog, mert Géza ugye az SZDSZ-ben ügyködött, én valahol mindig is Fidesz-közeli voltam, de azért igyekeztem egészséges távolságot is tartani. És láss csodát, az SZDSZ-es és a Fideszes lelkészbarátok továbbra is lelkészek és továbbra is barátok maradtak. Egyikünket sem az motivált, hogy mi befeküdjünk egy olyan hálózatba, ami hozzánk közelebb áll. Egy liberális hálózatba, vagy egy jobboldali hálózatba, vagy egy bármilyen más hálózatba. Csak az, hogy a magunk helyén, magunk szolgálati területén építkezzünk. Ebben a helyzetben próbáltunk emberek lenni, megszólalni, felelősen másokért tenni, vagy a szociális érzékenységünket, ami mindkettőnk életében nagyon fontos szerepet játszott, gyakorolni. Engem nem sokkal a rendszerváltás után, ’91-ben keresett meg először a Fidesz, hogy a következő választásnál Tolna megyei listavezető legyek. Előtte elmentek Harmati Béla püspökhöz, kikértek engem és azzal jöttek, hogy nincs akadálya, Hafó, gyere, mert még a püspököd is megengedte. Nemet mondtam, mert úgy gondoltam, hogy ha elkötelezem magam valahol, akkor nem tudok annyira szabad maradni, hogy járhassam a magam útját és azokban a helyzetekben tudjak megszólalni függetlenként, ahol tényleg sokféle ember van. Gyülekezeti tagjaim is ezt a színes egyházképet mutatták. Biztos, hogy sok MSZP-s, sok liberális, meg sok jobboldali volt. Nekem

a szolgálatom függetlensége miatt fontos volt a politikai szabadság.

– 2013-ban a miniszteri biztosi kinevezésre mégis igent mondtál.

HK: Amikor megkeresett Balog Zoltán azzal, hogy most egyeztek meg a miniszterelnökkel, hogy létrehoznák ezt a reformációi emlékbizottságot, nem akarnék-e ebben aktívan részt venni, bementem hozzá a minisztériumba és mondtam, hogy egyetlen feltételem van: én nem akarok kormánytisztviselő lenni. Evangélikus lelkészként szívesen ügyködöm a reformációi emlékév ügyében, de nem akarok semmiféle kormánytisztséget viselni. Tehát rám nem erőltethetnek olyasmit, ami érthető módon a pártfegyelemből vagy a politikai elkötelezettségből adódna. Azt tudom ígérni, hogy megpróbálom mindenki javára ezt a munkát elvégezni, de csak egy feltétellel: ha a függetlenségemet meghagyják. Ezért lett ez a megoldás, hogy államtitkári rangban miniszteri biztosi kinevezést kaptam. Ennek az öt évnek, amit ilyen minőségben töltöttem, az egyik legnagyobb élménye az volt, hogy egy nagyon egy irányba mozgó állami apparátusban, államtitkárok, miniszterek, miniszterelnök között én Hafó tudtam maradni. Tényleg ez az igazán izgalmas kihívás, hogy hogyan tudsz úgy egy adott hálózatban dolgozni, hogy te független maradj. Nem az ördögi hálózatokra, mint a III/III gondolok, hanem a mai életadta, akár politikai hálózatokra, akár társadalmi konstellációkra. Hogy tudsz te úgy dolgozni és tenni valamiért, hogy nem adod fel önmagad? Adott esetben azt, hogy egy lelkész vagy, akinek ez a tény felülír minden mást. Nekünk tényleg az a küldetésünk, és az evangélikus egyház kicsinységében ez még ráadásul szinte predestinálva van, hogy hidakat kell építeni. Lehet kicsit narancssárgább színnel, kicsit szabadmadarabb színnel, vagy bármilyen színnel, de nekünk hidakat kell építenünk. És akkor szerintem bárhol lehetünk, mert akkor ez az evangéliumi függetlenség megmarad. Ez nem mindig szimpatikus, mert aki nem azon az oldalon áll, vagy aki a híd egyik-másik végén van, az nem biztos, hogy ezt nagyon díjazza.

Engem is elmondtak Orbán-bérencnek, Gézát is elmondták libsinek, de ez egyikünket sem különösebben zavar, mert tudjuk, hogy mit akarunk.

– Itt nem az a lelkiismereti kérdés, hogy ki, milyen forrásból építi azt a hidat? Lehet-e hidakat építeni egy olyan rendszer pénzén, amelyik több százezer embert küldött a Gulágra? Vagy amelyik kriminalizálja a hajléktalanokat, amelyik gyűlöletkampányt indít háború elől menekülőkkel szemben?

HK: Én még nem láttam a világon olyan politikai rendszert, amelyik hibátlan lett volna. Elszegődtem egy olyan ügynek a szolgálatába, ez a reformáció 500 éves jubileuma volt, amelyikről azt éreztem, hogy a reformációnak ma Magyarországon lenne mondanivalója. Ezt kétfelé kellett átadni: egyrészt az államnak, akik az országot vezetik és a társadalomnak, másik oldalon pedig az egyháznak. Azt mondtam, hogy amíg én jó szívvel, teológus fejjel és egyházias lélekkel tudom viselni és ebbe nem gázolnak bele, nem kérnek tőlem olyat, amit nem tudok vállalni, akkor én ezt elvégzem. Mai napig azt gondolom, hogy egészen a csúcsvezetésig értékelték azt, hogy kritikusan szóltam ott, a házon belül, és nagy harcaim voltak... Igaz, nem akkorák, mint a református egyházvezetőkkel. Nem gondoltam, hogy én a tökéletes közegben vagyok, és ez milyen nagyszerű. De volt egy üzenetem, amit kellett nyomatni, és ameddig ezt tudtam szabadon tenni, szívesen csináltam. Azt is tudom, hogy nagy folyosói dumák voltak arról, amikor letelt 2018-ban a megbízatásom, hogy én esetleg maradjak állami apparátusban például egyházügyesnek, egyházügyi államtitkárnak. Ez az, amire egész biztosan, csípőből nemet mondtam volna. Bárki ezt előhozta folyosói szinten is – mert azért tudjuk azt, hogy a HR-kérdések sokszor a folyosón dőlnek el –, rögtön mondtam, hogy ez kizárt. Az nem olyan pálya lett volna, ahol ezt a kreatív szabadságot megélhettem volna.

LG: Azt gondolom, hogy az a helyzet alakult ki Magyarországon, hogy Orbán Viktor volt az egész politikai garnitúrából az egyetlen, aki felismerte, hogy társadalmi beágyazottság nélkül nem lehet hosszútávú politikát csinálni az országban. És ez vagy tetszik valakinek, vagy nem – engem nehéz lenne ennek a kormányzatnak a feltétel nélküli híveként aposztrofálni –, de a politikai teljesítményt tiszteletben kell tartani.

Orbán Viktorék összetartanak egy olyan embertömeget, amivel ma Magyarországot lehet vinni. Ezt nem lehet tüntetésekkel ellensúlyozni. Ezt csak egy hasonló társadalmi beágyazottsággal lehet, és ez az, ami hiányzik a másik oldalról.

Tehát Orbán Viktor politikai teljesítményével lehet vitatkozni, a módszereivel is bizonyára, de a valóság mégiscsak ez. Ezt nem lehet azzal ellensúlyozni, hogy kimegyünk, felvonulunk és írunk egy-két cikket. Ezt kő keményen egy ugyanilyen építkezéssel lehet csak megcsinálni, és ez hiányzik. Közben megbillent a pálya, ez való igaz.

– Tegyük hozzá, hogy ehhez a szervezett tevékenységhez nem állnak rendelkezésre erőforrások, sem gazdasági szempontból, és a nyilvánosság szempontjából is nehezített a pálya.

LG: Miért hagytuk, hogy így legyen? Ezt nem lehet csupán a fennálló rendnek a nyakába varrni, persze, az ő felelősségük is megáll nyilvánvalóan. De azért azt már a rendszerváltáskor is lehetett tudni, hogy ha valaki kiépít egy olyan nemzeti, vagyonos réteget, amelyik aztán húzza magával a többit, az nyerni fog. Ők ezt megcsinálták. Hogy milyen eszközzel, azon lehet vitatkozni. Nem vagyok politológus, de addig, amíg valaki egy másfél-kétmilliós, másik értékrenden szerveződő társadalmi mozgalmat nem épít fel, amelyik ellensúlyát tudja képezni ennek a mostani rendszernek, nem lesz változás. Vidéki emberként azt látom, hogy tökéletesen hiányoznak azok a normál, közéleti fórumok, ahol higgadtan, pártbeállítás nélkül, egymásra való sárdobálás nélkül lehet közéleti kérdésekről különböző értékrendű emberek között érdemi párbeszédet vinni. Ez egyszerűen megszűnt, nincs.

– Ma aktívan politizáló közszereplőknek az a tapasztalatuk, hogy az egyházhoz kötődő emberek és sokszor mások sem mernek helyben politikai színre lépni, közéleti vitában részt venni, hogy ha az nem kormányközeli fórumon vagy felületen zajlik. Nyilván sokkal több ilyet lehetne szervezni – akár egyházi, gyülekezeti fronton is –, de annak sincs könnyű dolga, aki megpróbálkozik vele. Ez a bázisépítés emiatt sem megy magától értetődően.

HK: Mindaddig, amíg a bázisépítés a másik lehülyézése, lenyomása, ördögítése folyamán megy, addig bármilyen bázist építhetnek, nem lesz változás.

Azzal, hogy szidjuk a Fideszt, nem lehet előre menni. Ez Gyurcsánynak sem jött be, másnak sem fog. Ha lenne valakinek bármelyik oldalról, jobbról és balról is pozitív mondanivalója, az elkezdhetne építkezni.

– Hafó már elmondta, miért mondott nemet, de Géza, te miért mondtál igent anno a politikai megkeresésre?

LG: A rendszerváltás egy olyan történelmi pillanat volt, amikor azt gondoltuk sokan, hogy az országnak a szekerén nagyot lehet lendíteni, és ezt, ha csak lehet, segítsük azzal, hogy a jó irányba toljuk. Engem egyébként három párt is megkeresett annak idején – nem volt magától értetődő, hogy SZDSZ-es legyek. A fideszesek meg a KDNP-sek is megkerestek, de akkor az SZDSZ volt a legszimpatikusabb. Örülök neki, hogy idő előtt, egy idő után kiszálltam, mert én is azt gondolom, amit a Hafó, hogy ezt így, normál menetben ma már nem lehet. Én is azt gondolom, hogy lelkészként az embernek nem ez a dolga, de az egy történelmi pillanat volt, amikor az embernek – én legalábbis úgy gondoltam hosszú tipródás után – erre nem szabad nemet mondania.

HK: Reformációi emlékbizottság is 500 évenként egyszer van.

LG: A bázisépítésre visszatérve: az egyháznak is ez a nagy problémája. Hogy a hagyományos, tradicionális bázis omladozik. Az a kérdés, hogyan tudunk mellé egy olyan új alapú, új identitású bázist felépíteni, amelyik az ősi dolgokat megőrzi, de képes az újrafogalmazásra, kellően igényes, de személyes is.

­

– Az omladozó egyház képébe belekapaszkodva tenném fel az utolsó kérdést, mert ez egy nagyon kifejező kép. Hiszen, ha omladozik az épület, akkor azokra, akik még tartják, egyre nagyobb terhet ró és egyre többen egyre szívesebben lépnek ki belőle, ami még több terhet ró azokra, akik maradnak. Sok evangélikus lelkész számára sem lehetett ismeretlen, ami a már említett Füzes Ádám kilépésekor megfogalmazódott: az elmagányosodás, a túlzott terhelés, a kiégés. Mintha lenne egy olyan elvárás, hogy jó, hát ez szívás, omlik-omlik, de te tartsad, ez a szolgálat. Ti mindketten aktívan tevékenykedtek fiatalokkal: Hafó a gyakorlati tanszék vezetőjeként, Géza, te a nyíregyházi főiskolai hittanárképzés és a roma szakkollégium okán. Nagyon más területeken, peremen és centerben foglalkoztak fiatalokkal. Mit tudtok nekik mondani – mi az, ami miatt megéri tartani ezt az omladozó épületet?

LG: Nem tudok mit mondani a mai fiatalokról, mert nekik már nem az jelenti a bulit, hogy velem töltsék az estéket. A mai fiatalok se nem jobbak, se nem rosszabbak, mint mi voltunk. Mások a lehetőségeik és adottságaik.

HK: Mi egy kicsit rosszabbak voltunk.

LG: Én inkább arról tudok beszélni, hogy a hitátadás évszázados tradíciói megszakadtak Európában. Alkalmatlanok voltak önmaguk újraforgalmazásra az egyházak.

Nem szeretem, mikor európai ateizmusról, antiklerikalizmusról beszélünk anélkül, hogy az egyház felelősségéről ebben ne beszélnénk. Azért erről nagyban mi tehetünk.

Végig kellene gondolni, hogy mit adott a kereszténység Európának, és mit vett el tőle. Sokat adott, de sokat el is vett. Ezek az elvételek mind azt eredményezték, hogy itt vagyunk, egy ilyen helyzetben. De ennek van egy pozitív hozadéka is: a személyes érintettségnek nagyon fel kell erősödnie. A személyes érintettség azt jelenti, hogy nem kapaszkodhatsz a tradícióba, nincs rutin, nincs hit. Ha csak ilyen emberek vesznek körül, akkor nagyon tapintatos, építkezős és nagy nyitottságot igénylő vezetői adottságokra van szükség. Ez hol sikerül, hol nem. Azt látom, hogy a roma szakkollégisták közül néhányan már dolgoznak nálunk, mint szociális munkások. Többen vannak, akik ellátottból ellátók lettek, tehát ez egy építkezés. Ebben van esély, azt gondolom. A másik út pedig az, nyilván, hogy meg kell tanulnia az egyháznak azt a nyelvet, amin azok beszélnek, akiket meg akar szólítani. Ha kiküldenek valakit, mondjuk, Azerbajdzsánba nagykövetnek, akkor meg kell tanulnia azeriül. Az egyháznak meg kellene tanulnia végre úgy fogalmazni – nem az egyháznak, nekünk kell ezt megtanulni –, hogy az közérthető legyen.

HK: Ami a kereszténységnek évszázadokon keresztül nagy előnye volt, hogy elöl járt a kommunikációban, az ma megfordult. Egy hamburgi újságíró valamikor január-február környékén adott ki egy kis könyvet, valami olyasmi címmel, hogy az egyház a nyelvébe döglik bele. Az egész egyház lényege a kommunikáció. Ne felejtsük, az evangélium erről szól: örömhír. Meg tudunk szólítani másokat az evangéliummal, vagy nem? Elöl járunk, vagy mögöttük kullogunk? Most mögöttük kullogunk mindenben. Én azt látom, hogy abban a tévedésben van az egyház, hogy mondhatja tovább a magáét. A régi dumák mennek, az Ige az testté lett, de az most is testté akar lenni, nem múzeummá. Nem hiszek abban, amiben a reformátusok hisznek, hogy minél veretesebb egy nyelv, nem csak nyelvileg, hanem tartalmilag, annál szebben hozza az Isten akaratát. Ma kellene megszólalni. Ha nem tudunk megszólalni, akkor az lesz, hogy a döntő változás, ami most zajlik ebben a világban, meg fog nélkülünk is történni. A kérdés az, hogy mi kullogunk a változás után vagy az élére állunk? Megszűnik a népegyház, megszűnik ez a fajta kulturális beágyazottság – ez nem kérdés. Az a kérdés, hogy mi asszisztálunk-e ehhez, elszenvedjük-e ennek a megszűnését és még sopánkodunk is rajta, vagy elébe megyünk és megpróbálunk egyszerűen az irgalmasság, az emberség nyelvén, a szociális mozdulatok nyelvén, vagy éppen a verbális, vagy képi kommunikáció nyelvén szólni másokhoz. Az egyház kommunikáció – communió. Ugyanaz a szó, nem véletlen. Ez az igazi kérdés.

Azért dühöngök mindig a saját egyházamon és minden második évben elmondom a zsinaton, hogy minek ennek a mustármagnak egy ilyen hajókoffer méretű tok? Van egy mustármag, ami kicsi. Mindig kicsi volt a kereszténység, nem kellene áltatnunk magunkat azzal, hogy Európa keresztény volt. Volt egyfajta keresztény jellege.

A mustármagot pedig hagyjuk mustármagnak lenni, ne akarjunk valami nagyot mutatni. Akkor a mustármag elkezd majd nőni, és abból még akár valami jó is kisülhet.

Beszélgetőtárs: Laborczi Dóra