Válaszokat keresünk,
párbeszédre hívunk
nyitott szemmel, nyitott lélekkel

James Martin: A szentek között is lehettek a saját nemükhöz vonzódók
2017. június 22. írta: Gégény István

James Martin: A szentek között is lehettek a saját nemükhöz vonzódók

A pápa kommunikációs testületébe beválasztott jezsuita szokatlanul merészen beszél a homoszexuálisok és az egyházi vezetők kapcsolatáról. Megkérdeztük őt magát a témáról. Örömmel nyilatkozott a SZEMléleknek.

martin.jpg

Elöljáróban:

A cikkben többnyire az LGBT kifejezést használjuk, mivel az amerikai lelkipásztor is így hivatkozott a saját nemükhöz vonzódókra. A négy betű az alábbi csoportokat jelöli: L - saját nemükhöz vonzódó nők, G - saját nemükhöz vonzódó férfiak, B - biszexuális személyek, T - magukat transzneműnek tartók. Az interjú célja James Martin gondolatainak megismerése, megértése, lehetőséget biztosítva olvasóinknak a hozzászólásra, akár a vitára is, moderált formában.

– Milyen céllal írta meg a Hidat építeni (Building a bridge) című könyvet?
– Évekig végeztem LGBT katolikusok körében szolgálatot: bátran eljöhettek az érintettek lelki tanácsadásért, gyónni, vagy csak egyszerűen beszélgetni, eközben alkalmam nyílt alaposan megismerni a problémáikat. Úgy gondoltam, a szolgálatom ebben a formában fog folytatódni. A múlt évben azonban történt egy szörnyű eset: egy fegyveres 49 embert mészárolt le egy nagyrészt melegek által látogatott Orlando-i éjszakai klubban. Sajnálatos módon csak néhány katolikus főpap fejezte ki együttérzését az LGBT közösség felé. Ez felnyitotta a szemem és arra indított, hogy nagyobb lépést tegyek a nyilvánosság felé. Akkoriban egy „New Ways Community” (Új Utak Közösség) nevű, LGBT katolikusokkal foglalkozó csoport megkért, hogy fogadjam el tőlük a Hídépítő-díjat (Building Bridges Award). Ez adta az inspirációt annak a beszédnek a megírásához, amely végül a könyv alapját adta. A kötet alapvető célja, hogy elősegítsem a katolikus klérus – püspökök, papok és minden hivatalos egyházi személy – és az LGBT közösségek közeledését. Ez a könyv meghívás a párbeszédre.

– Kik állnak a két parton, amelyek közé hidat szeretne építeni, illetve miféle „anyagból” lehetne ezt a hidat kialakítani?
– Az egyik oldalon az egyház intézménye áll, a másikon a LGBT közösség. Sajnos ez a két oldal mindig is nagyon távol állt egymástól. Őszintén úgy gondolom, hogy ezért a távolságtartásért jórészt a katolikus egyház a felelős. Rengeteg becsmérlő és ártó hangvételű kijelentés hangzott el katolikus vezetők részéről az LGBT katolikusok felé. A napokban valaki megkérdezte, ismerek-e olyan papot, aki az utolsó kenetet feladná egy haldoklónak, történetesen az ország egy másik szegletében, mivel a helyi pap nem hajlandó megtenni, ugyanis a beteg egy saját neméhez vonzódó személy. Ez csak egy példa arra, hogy milyen károkat tudnak a katolikus egyház képviselői okozni. Az „építőanyagok” pedig, amelyekből a hidat felhúzhatjuk, ott szerepelnek a katekizmusban: tisztelet, irgalmasság és figyelmesség.

building.jpg

– Ön azt állította egy nyilvános megszólalásában, hogy a szentek között is voltak homoszexuális személyek. Miből gondolja?
– Ez elég nyilvánvaló számomra. Ha az emberek bizonyos (kis) százaléka homoszexuális, akkor a szentek bizonyos (kis) százaléka is az lehetett. Hogy világos legyek: nem állítom, hogy aktívan megélték a homoszexualitásukat, ám egy kis hányaduk igenis érezhetett vonzalmat az azonos neműek iránt. Hogy melyik szentekről van szó? Nem lehet megmondani. De fontos, hogy lássuk: az életszentség az emberi természetünkben gyökerezik. Márpedig a homoszexualitás is az emberi természethez tartozik. Isten senki elől nem zárkózik el.

– Talán a leghelyesebb keresztényi megközelítése az lehet ennek a témának, ha a vágyat elválasztjuk a tett véghezvitelétől, magától a bűntől.
– Ez így van, de továbbra is azt gondolom, hogy a katekizmus nyelvezete indokolatlanul sértő, ezért szükség lenne az újrafogalmazásra. Alaptalanul durva az olyan megfogalmazás, amely azt állítja egy emberről, hogy a legmélyebb belső lénye – az a része, amely szeretetet ad és befogad – „lényegében beteg”. Szeretném, ha ezt a kifejezésmódot felülvizsgálnánk. Egy olasz teológus nemrégiben azt javasolta, hogy lelkipásztori szempontból a „eltérően működő” kifejezés helyesebb lenne.

– Ön nyilván sok homoszexuális személyt ismer. Miként látja őket, a moralitásukat, a jóra való törekvésüket, Isten iránti vágyukat?
– Jezsuita papként nagyon sok LGBT férfivel és nővel találkoztam szolgálatom során. Úgy tekintek rájuk, mint bárki másra: „szeretnivaló bűnösként”, akik legjobb képességeik szerint keresik Isten akaratát. És bizony, vannak közöttük, akik igencsak szent életet élnek.

– Mit javasol azoknak, akik nem tudnak tisztelettel, ítélkezés nélkül fordulni homoszexuális felebarátaikhoz?
– Azt javaslom, hogy ismerjék meg őket, barátkozzanak velük. Csak azok felé tudsz tiszteletet, irgalmat és figyelmességet tanúsítani, akiket ismersz. Ugyancsak fontos, hogy meghallgassuk Istennel és az egyházzal kapcsolatos tapasztalataikat. Ez is egy fontos eleme annak, amit Ferenc pápa a „találkozás kultúrájának” nevez. Gondoljunk csak azokra a korabeli zsidó társadalom által megvetett emberekre – a vámszedőre, a római századosra, a szamáriai asszonyra –, akikkel Jézus saját élethelyzetükben találkozott, meghallgatta őket, és őszintén igyekezett megérteni a gondjaikat. Hívta-e őket megtérésre? Bizony, de először a közösségébe hívta meg őket. A megtérésre való meghívás ráadásul mindenkinek, így nekünk is szól.

Beszélgetőtárs: Gégény István

(Portréfotó forrása: lifesitenews.com)

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

dk74 2017.06.23. 09:37:39

Ha már a "fundamentalizmussal" és "tradicionalizmussal" nem nagyon vádolható Crux portál is élesebb hangú kommentárt fogalmaz meg, akkor tudhatod, hogy ott még az átlagosnál is nagyobb túlkapásról van szó.

Kritika a könyvről:
cruxnow.com/commentary/2017/06/17/father-james-martin-lgbt-community-bridge-far/

Gégény István 2017.06.23. 10:58:48

@dk74: Nagyon fontos részlet ebben a kritikában, hogy ugyanazt az idézetet említi vonatkozási alapként a későbbi XVI. Benedek pápától.

Hasonló megközelítésre utal Várszegi Asztrik is a vele készült interjúnkban a téma kapcsán:

szemlelek.blog.hu/2015/07/04/varszegi_asztrik_bocsanatot_kerek

Vélekedő 2017.06.23. 15:55:28

Mindig gyanakodva lépek a Szemlélek.blog.hu-ra, mert úgy látom, hogy ahelyett, hogy a krisztusi tanításhoz ragaszkodva hirdetné az Evangélium igaz üzenetét, ehelyet hetet havat összehord. 'Nem mindenki aki azt mondja Uram, uram, jut be a mennyek országába." Az igazsághoz ragaszkodni kell, és nem mindenfélével csiklandoztatni a fülünket.

Vélekedő 2017.06.23. 15:55:37

Egy keresztény portáltól elvárnám a krisztusi tanításhoz való hűséget, az amelletti kiállást. Nem szabad fűt fát összehordani. Az USA-ban és Kanadában a liberális katolikusok igencsak szabadon kezelik a szentírási, krisztusi tanítást, mint szerintem a fenti interjú alany is.
Csatlakozom azon véleményhez, hogy óvatosabban kellene őrizni a JÓHÍR, az EVANGÉLIUM IGAZ ÜZENETÉT. Mindig kicsit gyanakodva lépek erre a portálra.

Tranquillius 2017.06.23. 17:29:52

Ezen nagyot mosolyogtam: "azt gondolom, hogy a katekizmus nyelvezete indokolatlanul sértő, ezért szükség lenne az újrafogalmazásra." Ha a katekizmus sértő, akkor a Biblia idevonatkozó nyelvezete milyen? :)

Potyka Kálmán 2017.06.23. 19:39:41

Érdekes mennyire relatívvá tud válni, mi van a Bibliában. Nem is kell Szodomáig, vagy Gomorráig menni: a Bibliában rendszeresen megemlített legnagyobb bűnök egyike "az atya meztelenségének látása". Isten szava ezek szerint néha relativizálható. Hogy mik vannak.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2017.06.23. 19:40:16

@Vélekedő: Ez a blog.hu Sosem volt keresztény portál.
Ezekről a susmus atyakrol irtak a tutiblog szemleben egy igen komoly elemzést.
Mindenesetre én nem vagyok katolikus ugyhogy ebbe nem avatkoznek be.

Duplaxiii 2017.06.23. 22:41:40

Ha nem alkalmaznál bunkó, III/3-as alapú cenzúrát, akkor annyit írnék, hogy a szenteknek és a melegségnek semmiféle kapcsoltata sincs, az csak az aktuális gender-elvek miatt merülhet csak fel.
De nem írom, mert ócska besúgóházmesterekkel nem beszélgetek.

Kelly és a szexi dög 2017.06.23. 22:41:58

szóval az LGT volt az LGBT hazai előfutára?!

P. J. Fry 2017.06.23. 22:42:24

"Talán a leghelyesebb keresztényi megközelítése az lehet ennek a témának, ha a vágyat elválasztjuk a tett véghezvitelétől, magától a bűntől."

Ki van zárva, hogy ez lenne a helyes keresztényi megközelítés, Jézus konkrétan megmondta, hogy a gondolat egyenértékű a tettel:

"Hallottátok, hogy megmondatott: Ne paráználkodj! Én pedig azt mondom nektek: aki kívánsággal tekint egy asszonyra, már paráznaságot követett el vele szívében."

Gégény István 2017.06.23. 22:45:17

@P. J. Fry: Ön ott téved szerintem ebben, hogy a vágyat azonosítja a tudatos gondolattal. Az, hogy éhség tör Önre, tudatos gondolat, vagy vágy? Az, hogy fáradtnak érzi magát, döntés kérdése, vagy vágy? Az hogy mit kezd - akár fejben - ezzel a vággyal, az már tudatos döntés.

Foxtrotty 2017.06.24. 10:33:25

"A szentek között is lehettek saját nemükhöz vonzódók"

Bizonyíték?

"Ha az emberek bizonyos (kis) százaléka homoszexuális, akkor a szentek bizonyos (kis) százaléka is az lehetett " - az atya interpretálása szerint

Csak szólok, hogy ezt a logikát más kontextusban előítéletességnek nevezik. Senkiről nincs jogunk feltételezni például hogy tolvaj csak azért mert az emberek bizonyos százaléka lopni szokott

E.Katolnai 2017.06.24. 10:34:45

"Hogy melyik szentekről van szó? Nem lehet megmondani" - ez nem igaz, mert Damiani Pétert simán meg lehet nevezni, mint homoszexuális személyt. De több más szent és rangos főpap küzdött szexuális problémákkal. IX. Benedek nyiltan homoszexuális volt, ami történelmi tény.

eloi 2017.06.24. 10:35:01

@Tranquillius: Azt is át kell fogalmazni! Sokak szerint.

P. J. Fry 2017.06.24. 10:35:20

@Gégény István: Csúsztatsz, az egyik általam idézett álláspontban sem volt "tudatos gondolat". Az egyik azt mondta "vágy", a másik "kívánság". Jézus azt mondta, hogy a "kívánság" már bűn, a interjúalany azt mondta, hogy a "vágy" nem bűn. A "vágy" és a "kívánság" szinonímák, vágyni valamire azt jelenti, hogy kívánni valamit, egyik sem tudatosabb mint a másik.

realítás 2017.06.24. 19:00:01

Szerintem van a kirekesztő kereszténység, amit a hozzászólok nagy része képvisel, meg a toleráns kereszténység. Amit többek között a cikk meg Ferenc pápa képvisel. Na ebből lehet választani. Azokban az országokban, ahol a toleráns kereszténység a mainstream gondolat, mindenkinek jobb élni. Ennyi.

Vélekedő 2017.06.24. 21:26:47

Kedves 'Realitás'! Az igazi kirekesztés, a kárhozat elől a földi életben tudjuk magunkat megóvni, méghozzá, ha Krisztus tanítását követjük (nem Ferenc pápáét és nem a toleránsokét, hanem Krisztusét). És az evangélium említi, hogy "széles az út, ami a KÁRHOZATBA visz, és keskeny az út, amely az ÜDVÖSSÉGRE". Nem az emberek általi elfogadottságra kell igazán törekedni, hanem a bűntől kell óvakodnunk és a jót tennünk. A tolerancia önmagában nem érték, sőt !!!, amennyiben a bűnt tolerálja.
Szeretettel

P. J. Fry 2017.06.25. 10:12:11

@realítás: "Szerintem van a kirekesztő kereszténység, amit a hozzászólok nagy része képvisel, meg a toleráns kereszténység."

Tudnál idézni a bibliából olyan passzust, ahol Jézus toleranciára szólította fel a híveit? Mondjuk vallási toleranciára, ahol azt mondja, hogy fogadd el azokat, akik más vallásúak?

Dóra Dömötörffy 2017.06.26. 09:04:21

@P. J. Fry: Jézus mindenkivel szóba állt, nemegyszer ütköztek meg ezen mind ellenségei, mind a hozzá közel állók is. Az ellenség és a felebarát szeretetére vonatkozóan pedig nagyon egyértelmű a tanítása. Mindenkit szeretnünk kell, mint Isten egyedi teremtményét, hasonmását - ez nem jelenti azt, hogy tudjuk helyeselni is azt, amit tesz.

Jakab.gipsz 2017.06.26. 13:08:09

A kereszténység még nem érti önmaga lényegét, sem padig azokat a sajátos történelmi körülményeket amelyek létrejöttét, eleve elrendeltnek tették.

Tekintsük útkeresésének a Vatikániak tévelygéseit és legyünk türelmesek, türelmet pedig azokkal szemben kell tanúsítanunk akik még nem tudnak valamit.
Ezért megtévesztő, ha a magyarban használt "türelem" szót a "tolerancia" szóval össze csereberéljük, ugyanis a tolerancia fogalma paradoxon, nem véletlenül alkalmazzák előszeretettel az ateisták a pontosan definiálható "türelem" helyett.

Nézzünk meg egy példát.
Vacsorát rendezek az árvák számára, tehát minden árvát meg kell, hogy hívjak. Vajon az anya-gyilkost is meg illeti-e a meghívás, vagy intoleráns vagyok ha kihagyom. Jó döntést hogyan hozhatunk?
És pontosan ez a globalizáció neoliberális agendájának a trükkje. amikor módszeres átnevezi azt ami nem az, ami a valóságban megjelenik, hanem valami más, ámde az a más csak paradoxonokhoz vezet, ahol képtelenek vagyunk helyes döntés meghozatalára.

Istenek vannak furcsa teremtményei az LGBT szerzeteken kívül is a Szavantok és kimérák, akikkel szemben türelmet tanúsítunk, mert tudjuk róluk azt. hogy a gondoskodásunkra szorulnak. Az LGBT- esetében nem nekünk kell bizonyítanunk, hanem neki, éspedig azt, hogy képesek megbízhatóan és kiszámíthatóan viselkedni abban a konszenzusban ami a modern társadalmunkat, jellemzi.
Azaz közmegegyezést kötött, az ereje teljében lévő ivar-érett kisebbség, arról, hogy a minden napok forgatagában úgy viselkedik, a többséggel szemben mintha a sex nem is létezne. Tekintettel a társadalom többségét pedig gyermek korúak és hajlott korúak alkotják, ezek érzékenységére, kell tekintettel lennünk.
Ezt a gyakorlatot nem csak felesleges, hanem értelmetlen modernizálni, ugyanis a meglévő problémákhoz, társadalmi igazságtalanságokhoz nincs köze.
Neoliberálisok modernizációs pótcselekvéseit, pedig a keresztény egyházaknak, ami mélyén pedig egy ateista métely rejtőzik, nem szükséges támogatnia, főleg nem majmolnia.

P. J. Fry 2017.06.27. 06:51:35

@Dóra Dömötörffy: "Jézus mindenkivel szóba állt,"

Ez butaság, a saját családjával sem állt szóba. Ki sem ment hozzájuk a házból, amikor elmentek meglátogatni.

De persze nem arról van szó, hogy ki kivel áll szóbam, az volt a kérdés, hogy hol tanít a biblia toleranciára. Merthogy a más vallások elfogadása helyett a más vallások büntetése pl. konkrétan halál volt. Isten maga is és Jézus is pokollal bünteti a más vallásúakat. Örök tűz. Az hol tolerancia?

"Mindenkit szeretnünk kell, mint Isten egyedi teremtményét, hasonmását - ez nem jelenti azt, hogy tudjuk helyeselni is azt, amit tesz. "

Konkrétan a "felebarátainkat" kell szeretnünk. De persze nem erről volt szó, hanem arról, hogy a tolerancia a biblia melyik passzusában jelenik meg mint tanítás.

A tízparancsolatban? Melyik pont szólít toleranciára? Isten cselekedetei közül melyik volt "toleráns"? Jehova mikor szólította fel toleranciára a népét? Ez az isten, akit imádsz, nem? Jehova?

P. J. Fry 2017.06.27. 08:30:59

@Dóra Dömötörffy: "Mindenkit szeretnünk kell, mint Isten egyedi teremtményét, hasonmását"

Ez megint terelés. Nem az volt a mondás, hogy kit kell szeretni és kit nem kell szeretni, bár nyilván az is megérne egy misét, hogy Jehova kiket szeretett és kiket nem.

Arról volt szó, hogy hol tanít a biblia toleranciára! A tolerancia (a szeretettel ellentétben tudatos tevékenység), mások elfogadását jelenti.

P. J. Fry 2017.06.27. 11:51:50

@Jakab.gipsz: "Az LGBT- esetében nem nekünk kell bizonyítanunk, hanem neki, éspedig azt, hogy képesek megbízhatóan és kiszámíthatóan viselkedni abban a konszenzusban ami a modern társadalmunkat, jellemzi. "

Nem, nem kell neki bizonyítania semmit. Ha azt állítod, hogy kiszámíthatatlan, akkor neked kell bizonyítanod.

A keresztények azok, akiknek bizonyítaniuk kell, hogy a "modern társadalomban" megbízhatóan viselkednek, miközben:

1) Olyan könyvet tartanak erkölcsileg mérvadónak, ahol a rabszolgaság, a gyilkosság, a népirtás, a vallási intolerancia, a nők elnyomása, a szexuális másság üldözése, az emberáldozat erkölcsi példaként van állítva.

2) Több ezer éves erkölcsi normákat kívánnak követni.

3) Azt állítják, hogy őket egy nagy hatalmú lény állandóan figyeli. Azt állítják, hogy ők egy láthatatlan lénnyel tudnak beszélgetni. Azt állítják, hogy a láthatatlan lény a fizikai törvények felfüggesztésére is hajlandó az ő kedvükért.

Aki ilyen súlyos kijelentéseket tesz, annak igen súlyos bizonyítékokat kellene hoznia. A "LGBT közösség" nem tesz ilyen kijelentéseket, nincs semmi, amit bizonyítaniuk kellene, mint ahogyan a heteroszexuálisoknak sem kell bizonyítaniuk, hogy megbízhatóan és kiszámíthatóan viselkednek a modern világban.

Persze, hogy nem, az ember nem megbízható és nem kiszámítható. Hogy a fenébe lenne kiszámítható?!

Mikrobi 2017.06.27. 17:31:44

Pont a legfontosabb kérdések maradtak ki az interjúból:
1.) Mit lehet tenni azokkal, akik ki akarják élni homoszexuális hajlamaikat és egyúttal gyónni, áldozni is akarnak?
2.) Mit tud mondani azoknak, akik küzdenek a homoszexuális hajlamaik ellen?
3.) Mit tesz azért, hogy a homoszexuálisok elfogadják az Egyház tanítását a szexualitásról?

Jakab.gipsz 2017.06.27. 17:51:57

@P. J. Fry:

1, "Olyan könyvet tartanak erkölcsileg mérvadónak", milyen könyvről beszélsz? Tudsz-e szöveget értelmezni, vagy csak olvasgatsz?

A kereszténység egy romlott és elmebajos döglődő Római birodalom kultuszait, meghaladóan jött létre, egy jobb élet reményében. Ezt a reményt a keresztény európai ember beteljesítette.
Előbb elfejtetett Róma minden bűnét, majd a reneszánsz ember ismét felfedezte a klasszikus görög bölcseletet és kiépített egy tudományos alapokon álló technikai civilizációt.
Aztán jöttek az elmebajos ateisták és mindent tönkre tettek a "józanész" nevében. Európa összes bajáért ők a felelősök. (kommunista és a materialista, ateista természet filozófia).

2, Az erkölcsi normákat minden nép kidolgozta a helyi sajátosságoknak megfelelően.
Tehát nem az a kérdés, hogy miért van tíz parancsolat, hanem miért kellett azt parancsba adni a zsidóknak, (Isten által) amit, minden nép önmagától tudott.
3, Amennyiben létezik egy nagy-hatalmú lény aki (örökkön való és mindenható) továbbá, olyan, aki az embert a saját képmására megteremtette, és ő a rend és a harmónia őre is egyben, azt javaslom, ne szórakozzatok vele. Mert fogalmatok sem lehet arról miféle erőkkel kerülhettek szemben.

4, "LGBT közösség" egy kiváltságokért lobbizó klub nem közösség, hanem falka.
Ugyanis a heterók nélkül nincs folytonosságuk, (kihalnának), pontosan, úgy ahogyan a szerencsétlen súlyos sérüléssel megszületett beteg, vagy balesetek következtében meg nyomorodott emberek. Ez még nem ok arra, hogy bármiféle jogot a humánumon kívül kiköveteljenek.
A humánus gondoskodás pedig csak a magatehetetlenek jár alanyi jogon, nem vagyunk állatok.
Nincs jogotok olyan ember kísérlet elvégzésére,(gyermeknevelés). A társadalom egésze ettől a kísérlettől nem lesz sem jobb sem pedig rosszabb, csak néhány frusztrált felnőttel több lesz. (sajnos van már statisztika).
Elvonjátok a figyelmet a szociológia tudományának a kontra produktív voltától.

5, Megbízhatóság!
A kérdés így hangzik, nyugodt lélekkel rábízhatom-e gyermekemet "Klári bácsira" vagy "Béla nénire", (egy frászt) eszem ágában sincs. Én vagy bárki más miért kockáztasson, egy megnyomorított lelket, akár fiatal felnőttet is, nem hogy gyereket, igen önző vagyok.
Klári bácsi, vagy Béla néni keressen más, korrekt szórakozást.
A relativizált közbeszéd korában, időnként kell, sarkosan fogalmazni, egyébként elsiklik a lényeg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.27. 20:32:33

Az a baj az interjúval, hogy kétértelmű, félrevezető kijelentéseket tartalmaz. Így például: „De fontos, hogy lássuk: az életszentség az emberi természetünkben gyökerezik. Márpedig a homoszexualitás is az emberi természethez tartozik. Isten senki elől nem zárkózik el”.

A Katolikus Egyház teljesen nyilvánvaló tanítása szerint a homoszexuális hajlam nem személyes bűn. Ugyanakkor ez egy bűnre, a homoszexuális cselekedetre való hajlam. Tehát ez nem úgy gyökerezik emberi természetünkben, mint az életszentség, hanem mint egy bűnös hajlam, ami egyesekben meglehet. A fenti szöveg tehát félrevezető. Abban pedig semmi rendkívüli nincs, hogy a szentek között lehetnek olyanok, akikben homoszexuális hajlam volt, amint olyanok is lehettek, akiben például lustaságra, erőszakosságra való hajlam volt. De nem ezért lettek szentek, hanem ennek ellenére. Ez valahogy hiányzik az interjúból.

P. J. Fry 2017.06.28. 08:28:18

@Jakab.gipsz: "Aztán jöttek az elmebajos ateisták és mindent tönkre tettek a "józanész" nevében. Európa összes bajáért ők a felelősök. (kommunista és a materialista, ateista természet filozófia). "

Hitler konkrétan katolikus volt, gondolom kifinomult prédikátor létedre nem okozott nehézséget kihagyni a nagyívű felsorolásból. Mint ahogyan a keresztesháborúkat meg pogromokat, amiket a kereszténység nevében rendeztek két ezer éven keresztül.

Persze jogos: egy olyan istent imádsz, aki maga is nagyon erős volt népirtásban. Olyan keményen nyomta, hogy egyszer állítólag az egész földet kipusztította. Mert ő nagyon erkölcsös... ilyen a keresztény erkölcs: aki nem keresztény, aki nem azt csinálja, amit mi, aki nem hódol be, azt ki kell irtani.

"Nincs jogotok olyan ember kísérlet elvégzésére"

Én heteró vagyok kisöreg! Ráadásul neked nincs jogod megmondani, hogy kinek mire van joga csak azért, mert a beszélő kígyó, meg a nagy hal gyomrába utazó ember történetét elhiszed. Azok az idők, amikor keresztény elvek szerint szervezték meg európa életét elmúltak. Úgy emlékszünk rá mint a "sötét középkor". Tudod, ez követte a felvilágosult antikvitást, ahogy elterjedt a keresztény vallás.

"és kiépített egy tudományos alapokon álló technikai civilizációt.
Aztán jöttek az elmebajos ateisták és mindent tönkre tettek a "józanész" nevében."

Nem akarlak elkeseríteni, de az ateisták már a kereszténység megjelenése előtt it ott voltak. Mielőtt jöttek a keresztények, elégették a könyveket, megégették a tudósokat, lerombolták a könyvtárakat.

Tudod, a természettudományban járatosak körében az ateisták aránya jóval nagyobb mint a köznép körében, sőt, erős korreláció figyelhető meg az iskolázottság és az ateizmus közt. Minél tanultabb egy társadalom, annál több az ateista. Minél fejlettebb a társadalom, minél nagyobb a jólét annál kisebb a vallásos emberek aránya. Hát ennyit a kis elméletedről, hogy a vallásosságból lesz a tudomány meg a felvilágosodás.

Ezért is van kihalásra ítélve a vallásosság európában. A matematikai modellek azt mutatják, hogy néhány évtized múlva már elhanyagolható lesz a keresztények száma az európai társadalomban.

P. J. Fry 2017.06.28. 18:47:55

@matthaios: "Tehát ez nem úgy gyökerezik emberi természetünkben, mint az életszentség, hanem mint egy bűnös hajlam, ami egyesekben meglehet."

Ezek a minden alapot nélkülöző kijelentések körülbelül olyanok, mint a vajákosok dumái, akik "életenergiáról" meg "pozitív rezgésekről" beszélnek.

Csak, hogy világosan értsük: több ezer év alatt egyetlen egy komolyan vehető bizonyítékot sem találtatok arra, hogy a "szentség" az "életszentség" létezik, hogy a ebből, amit itt te "tanításként" emlegetsz egyetlen egy fikarcnyi is igaz lenne. Egyetlen egy komolyan vehető bizonyíték nincs arra, hogy *bármi* amiről a vallásos emberek beszélnek igaz.

A tudomány közben milliószámra hozza a bizonyítékot egy csomó dologra, ami ellentétes azokkal, amiket a vallás állít.

"A Katolikus Egyház teljesen nyilvánvaló tanítása"

A katolikus egyháznak teljesen nyilvánvaló tanítása az is, hogy a templomban az ostya Krisztus testévé változik és amikor ezt megeszitek, akkor emberevők lesztek. Az is teljesen nyilvánvaló tanításuk, hogy mindenki eleve bűnös, mert pár ezer évvel ezelőtt egy nő egy kígyó tanácsára evett egy fa gyümölcséből, de egy két ezer évvel ezelőtt meghalt és azóta újraéledt zsidó fiatalember megment a büntetéstől, de csak akkor, ha elhiszed, hogy a történet igaz anélkül, hogy végiggondolnád az egészet.

Én nem erőltetném az egyház tanítását, a végén még kiderül, hogy tényleg létezik isten és az egész kereszténység csak egy IQ teszt volt. :D

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.06.28. 19:33:57

@P. J. Fry: A hit titkai nem bizonyíthatóak tudományosan. De ugyanígy nem bizonyítható az sem, hogy ezek nem igazak. A fenti szövegből csak annyi derült ki, hogy ezek nem szimpatikusok számodra. Ezt tényleg sajnálom.

P. J. Fry 2017.06.28. 23:09:58

@matthaios: "A hit titkai nem bizonyíthatóak tudományosan."

Hát ez nyilvánvalóan egy teljesen alaptalan kijelentés. A vallás számtalan kijelentést tett, amelyeket tudományos eszközökkel lehet vizsgálni és vizsgálták is.

"De ugyanígy nem bizonyítható az sem, hogy ezek nem igazak."

Számtalan dologról bitzonyította a tudomány, hogy nem igaz azok közül, amiket a vallás vagy éppen a kereszténység állított. A bibliában például Jób könyvében isten elmondja hogyan épül fel a világegyetem. Teljesen nyilvánvalóan béődségeket ad a biblia isten szájába, olyanokat, hogy a világegyetem vízzel van tele, egy kristálykupola választja al a földet, ami oszlopokon áll. Azt is elmondja, hogy félretett egy csomó jeget a jégesőhöz meg ilyenek. Ezekről mind kiderült, hogy nem igazak.

"A fenti szövegből csak annyi derült ki, hogy ezek nem szimpatikusok számodra."

Nem, nem csak annyi. Ha csak ennyit értettél, akkor szerintem olvasd el az egészet újra. Érveim voltak.

"Ezt tényleg sajnálom."

Azt sajnálod, aki gondolkodik, aki megpróbál érvelni, aki bizonyítékokat sorol, aki kijelentéseket cáfol. Gondolom azzal szemben, aki úgy döntött, hogy gondolkodni hiábavaló, egyszerűen függesszük fel és higgyünk el dolgokat, amiket pár ezer évvel ezelőtt valami sivatagi nép gondolt a világról?

Miért irígylésre méltó a gondolkodás feladása?

Jakab.gipsz 2017.07.02. 22:26:30

@P. J. Fry:

A keresztény hit és a Katolikus egyház tanításainak, tudományos igazolását miért is ne lehetne bebizonyítani, ki mondta, hogy lehetetten, egy ember mondta az embereknek.
Tehát az ateista-materialista tudomány filozófia, fikcióit feltételezéseit, természetesen a "nincs" a tagadásra épülő eszme futtatást, irreleváns voltát, belehet és be is tudom bizonyítani, ez nem egy túl bonyolult intellektuális kihívás.
Ámde helyette is kell adni valamit éppen azért, hogy elkerüljük a dogmatizmus és a fatalizmus csapdáit, és ez az ami sokkal nehezebb.

Éspedig azért mert a bizonyítási procedúra fogalmainak a releváns voltát csak a valóban felkészült matematikusok-fizikusok, esztéták és nyelv-filozófusok, továbbá a közgazdászok és a teológusaink képesek értelmezni.
Attól tartok Te nem tartozol ebben a körbe.

Önmagad butaságát azzal igazoltad, hogy Jónás történetéből az általad idézet mondatot érteted meg, -"Ráadásul neked nincs jogod megmondani, hogy kinek mire van joga csak azért, (...), a nagy hal gyomrába utazó ember történetét elhiszed " . ezek szerint neked még Babits Mihály költészete is túl magas, miközben önmagad nagyszerűségébe tetszelegsz.

De ez csak egy a sok butaságból amit tudás címén, ti ateisták össze-vissza hazudoztok, kultúra terjesztése helyett.