Válaszokat keresünk,
párbeszédre hívunk
nyitott szemmel, nyitott lélekkel

Újabb egyházellenes támadás a kormánymédiában
2017. május 11. írta: Gégény István

Újabb egyházellenes támadás a kormánymédiában

Most nem Beer Miklós püspök és az alkohol kapcsolata kerül előtérbe, hanem Ferenc pápa és a szabadkőművesek "együttműködése".

fricz1.jpg

A Magyar Idők című kormánypárti lapban ezúttal Fricz Tamás, a Fidesz által támogatott CÖF ismert arca fejti ki vészjósló gondolatait a katolikus egyházfőről. A szerző olyan szoros párhuzamot von az úgynevezett szabadkőművesség és Ferenc között, hogy bár közvetlenül nem írja le, nehéz nem úgy érteni, hogy szerinte a pápa a szabadkőművesek beépített embere. Ezzel szintet lépett az a sugalmazás, amely liberálisnak, Soros György emberének, avagy ezekhez képest szinte visszafogottnak hatóan demens vénembernek nevezte a katolikus egyházfőt. A fehér reverendát viselő közellenség immár belépett – a fondorlatos tollforgató képzeletében – az ultraliberálisok klubjába.

Írásában szépen sorakoznak a gondosan kiválogatott analógiák, s ha elhinnénk, ami ezekből logikusan következne, félelem és rettegés keríthetne hatalmába minden katolikus hívőt. Hiszen a pápát megvették amazok kilóra, az egyháznak annyi, végünk van.

Szerencsére Fricz Tamás politológusként szignálja gondolatmenetét, így véleményét is a SZEMlélek szerzője, Máté-Tóth András legutóbbi írása fényében érdemes értelmezni: itt bizony politikai keresztény megközelítésről van tehát szó, ami nem azonos a hitvalló kereszténység szemével és szívével.

A "civil" politológus szándéka nyilvánvalónak tűnik, ehhez pedig "hiteles" forrást is talált. Egy olyan honlapra hivatkozik, amely nevében szerepel ugyan a "katolikus" kifejezés, ám egyetlen ember szerkeszti, aki magát "hagyományhű" jelzővel illeti, a tridenti rítus iránti elkötelezettsége is átsejlik az adott honlapról. Jó ideje ezek a "hagyományhű" "katolikusok" a fő ellenzői, ellenségei Ferenc pápa ténykedésének, lelkesen táplálják a kétkedés hevét az erre fogékonyakban. Személyesen kértem a Magyar Katolikus Püspökkari Konferencia titkárát, hogy legalább a katolikus név használatát tiltsák meg az ilyen pápaellenes oldalak számára. Mohos Gábor megerősítette, hogy a név használatára csak ők adhatnának engedélyt, de szerinte a világhálón nehezen lehetne érvényesíteni ezt a jogot. Elvileg jogtalan, de praktikusan nincs akadálya.

Itt van tehát ez a forrás, amely a történetben csupán az olaj szerepét jelenti – a pápaellenesség tüze érzékelhetően ég nélküle is. Fricz Tamás azonban láthatóan nem olvasta végig azt a cikket, amire hivatkozik, vagy próbálja elhallgatni az általa felvázolni szánt párhuzamba nem illő tényeket. Merthogy az adott cikk végén olvasható az is, hogy Ferenc pápa elődje, Benedek munkáját folytatja. A honlap alkotója persze kifejezi, mennyire szomorú, hogy ilyet mer egy katolikus újságíró, ráadásul teológus (!) állítani. A magyar politológus már nem volt ennyire korrekt, avagy nem kívánta olvasóit, híveit ilyen tényekkel összezavarni. Azt a cikket sem idézi a szerző arról a bizonyos honlapról, melynek címe így hangzik: "A szabadkőművesség első számú ellensége a pápa". Kivéve a mostani, nyilván... Sőt, a magánhonlap arról is ír, botránkozva, hogy szabadkőművesek számára tartottak misét. Ott bukik a párhuzam, hogy erre 2012-ben került sor, Ferencet pedig 2013-ban választották meg (a pápaválasztó bíborosok, nem mások).

A forráselemzés után már nem is olyan bonyolult megérteni, amiről Fricz Tamás ír. Mondjuk ki: Ferenc pápa ellenség. Vádat találni ellene nem nehéz. Európát akarja lerombolni, a "migránsok" jogait az európai emberek jogai fölé helyezni. A vészes vezényszavak pedig úgy hangzanak: szolidaritás, humánum, ökumenizmus. Aki ilyesmikkel szimpatizál, a szabadkőművesek szekerét tolja, Európa sírját ássa.

A cikk szerint Ferenc pápa ultraliberálisságához kétség sem férhet. Intő jel lehet e tévhit követőinek, hogy a kormánykörökben mintakatolikusként emlegetett Henri Boulad is egyetért immár vele, noha a jezsuita erre vonatkozó közlése után azt sem rejtette véka alá, hogy az iszlám vallás képviselőjében ugyanakkor csalódott a két egyházi vezető egyiptomi találkozása után.

Ferenc pápa nem pártpolitikai logika szerint gondolkodik és nyilatkozik, hiába próbálják ilyen kelepcébe beszorítani néhányan. Őt az evangélium vezérli, s például a népvándorláshoz kapcsolódó megnyilatkozásaiban is fejlődés fedezhető fel, nem épp az említett ultraliberális irány felé. Idézzük fel egyik vonatkozó nyilatkozatát, amely szerint "minden szuverén országnak megvan az alapvető joga arra, hogy ellenőrizzék a határaikat, ami leginkább azokban az országokban létfontosságú, melyek a globális terrorveszélyben érintettek"! A forrás pedig, hogy Fricz Tamás is megértse, a 888.

Nem érteni Ferenc pápát, szíve joga bárkinek. De hát ezt már annyiszor leírtuk. Vitázni vele illő stílusban, az igazságot keresve? Miért ne? Az ilyen cikkek azonban nem a meg nem értésről szólnak. Újabb ellenség kell, az "illiberalizmus újabb elveszejtője" karakter felépítése pedig segíthet, hogy a választások közeledtével a félelemben élők tudják, kire kell majd szavazni.

Fricz Tamásnak már csak azzal kell megküzdenie, vajon milyen titkos összeesküvés állhat Semjén Zsolt azon kijelentésének hátterében, miszerint "új rendet" kívánnak életre hívni. Valószínűleg semmi komoly, de az ilyen beszédes, szabadkőműves terminológiákat alkalmazó utalások kapcsán sosem lehet biztosat állítani. A zavarosban felelőtlenül halászni annál könnyebb, és bizonnyal kifizetődőbb is.

Azon olvasók számára, akik szeretik félreértelmezni a leírtakat, külön jelzem, hogy ez a bejegyzés nem pártpolitikai megfontolásból született, hanem a katolikus egyház vezetőjének megtámadása kapcsán, hitvédelmi szándékkal. Ha Fricz Tamás valóban az általa elvileg fontosnak tartott értékekért aggódna, olyasmit írt volna, mint például ez az ugyanebben a témában, de egészen más stílussal megalkotott cikk. Annak a tartalmával is lehet vitatkozni (például a párbeszédet illetően), de az irányvonala korrekt, megalapozott, és nem ellenséget keres, hanem megoldást.

gi_intro.jpgMiért van az, hogy a magát kereszténynek valló kormány környékéről sorra érkeznek az egyházellenes üzenetek? És miért van az, hogy e gyakorlat ellen következetesen nem emelik fel szavukat egyházunk képviselői?

Gégény István

(Kép forrása: hirado.hu)

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

aeidennis 2017.05.11. 23:27:40

Ez a református kormány gyalázatos módon, de következetesen képviseli a reformáció "értékeit" mind a zsidó- mind pedig a katolikusgyűlöletben.
Soros György után Ferenc pápa jön.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2017.05.11. 23:29:22

aki muszlim tömegeket akar európába importálni,az nem érti mi van a világban, mégha most véletlenül pápa is lett belőle.

dome64 2017.05.11. 23:29:45

>Miért van az...?
A válasz egyszerű, és már meg is adtad: politikai keresztények, olyan politikusok akik felveszik a keresztény szót a haszonszerzés érdekében (vö a báránybőrrel).
A nagy gond nem is velük van, ki várna józanul többet tőlük? A nagy gond a szolgáló papsággal van, amely valami érthetetlen okból, szinte békepapi hevülettel még mindig tolja a szekerüket.

dk74 2017.05.12. 02:37:05

Fritz Tamás igazán utánanézhetett volna Ferenc pápa szabadkőművesekkel kapcsolatos viszonyának, ami nem túl pozitív, lásd pl:
www.ewtn.co.uk/news/europe/pope-ordered-card-burke-to-clean-out-freemasons-from-the-knights-of-malta

Aggasztó viszont, hogy a Szemlélek blog teljesen elfogultan számol be a pápa megnyilatkozásairól és cselekedeteiről. A külföldi katolikus sajtóban Ferenc pápa képe sokkal árnyaltabb, és a sok pozitívumba bizony keverednek "furcsa" dolgok. Mutatis mutandis az egyház Trump-jaként viselkedik, a néphez szól az establishment ellen, személyi döntéseiben és módszereiben korántsem az irgalmas vezető képét látjuk viszont. Ad-hoc megnyilvánulásai komoly fejfájást okoznak a vatikáni kommunikációnak, a repülőgépi sajtótájékoztatók gyakori következménye a másnapi kommüniké, ami "értelmezi" a pápa szavait, melyek addigra már szerteszét lettek kürtölve a nagyvilágban egy olyan jelentéssel, amit talán ő maga sem akart. (II. János Pál pápánál nem emlékszem ilyesfajta kétértelműségre, bár kétségtelen, hogy ő nem is volt ilyen népszerű a "haladó" körökben...)
De a legnagyobb probléma az, hogy egy komoly kétséget sikerült elültetnie az Egyházon belül az Amoris Laetitia enciklikával. Sajnos odáig jutottunk, hogy különböző országok püspöki karai, püspökei egymásnak homlokegyenest eltérő értelmezését adják az enciklikának az elváltak szentáldozáshoz járulása ügyében (némi guglizással kiderül, hogy a Szemlélek blog természetesen csak az egyik oldal értelmezését tartja érdemesnek az említésre...). A kérdésről csak annyit, hogy a családügyi szinódus nem szavazta meg a szükséges kétharmados arányban a téma napirendre vételét, ezért Ferenc pápának kellett személyesen beemelnie a témát. Az ügyben semmi érdemi változás nem történt a szinóduson, az összegyűltek megerősítették az eddigi tanítást. Ezután született az enciklika, ami viszont olyan megfogalmazásokat használt, amibe ki-ki kénye kedve szerint belelátja a saját értelmezését. Sajnos Ferenc pápa nem hajlandó eloszlatni a kételyeket (már lassan egy éve!), hagyja, hogy a különböző országok egymástól teljesen eltérően értelmezzék szavait. Sajnos ez sokkal komolyabb probléma, mint egyes hazai sajtótermékek nonszensz támadása. A blogon viszont csak az utóbbiból lesz hír... Szomorú és elgondolkodtató.

Gégény István 2017.05.12. 02:47:39

@dk74: Ha nem sikerült némi guglizással megtalálni, szívesen segítek. Konkrétan rákérdeztem a magyar családreferens püspöknél a témára:

szemlelek.blog.hu/2017/03/20/biro_laszlo_interju

Pápaellenes tartalmakat hiába keres bárki a cikkeink között. Itt van viszont egy teológus reakciója a felvetett észrevételekre:

szemlelek.blog.hu/2016/08/10/szaboferenc_vallashaboru

Nem teljesen világos a II. János Pál népszerűtlenségére vonatkozó határozott kijelentése. Kifejtené ezt bővebben?

barnan 2017.05.12. 12:01:07

"Ne arra figyeljenek, amit az újságok szerint gondolok, hanem arra, amit mondok". [Ferenc pápa]

"Lenne egy kérdésem a pápa kritikusaihoz!
A pápához leveleket írókhoz lenne nekem is egy nyílt kérdésem: vajon Jézus Krisztus mit szólna Ferenc pápa helyett a ma emberéhez?? „Divat lett kritikus hangvételű nyílt leveleket írni Ferenc pápának!! A pápához leveleket írókhoz lenne nekem is egy nyílt kérdésem: vajon Jézus Krisztus mit szólna Ferenc pápa helyett a ma emberéhez?? Antal atya Istenért, Egyházáért, és a pápáért is sokat szenvedett, a képen látható keze önmagáért beszél! Érdemes kinagyítani és elolvasni, hogy mekkora tisztelettel dedikálja a könyvét Ferenc pápának…..Gondolkozzunk el, vajon egy jó keresztény mit tenne ma?? Mindinkább úgy gondolom, hogy nem csak két ezer évvel ezelőtt, de ma is megfeszítenék az emberek Jézus Krisztust őszinte tanításáért!! Szomorú szívvel,..." [Böjte Csaba]

Valóban, ha saját dolgaink irányába tükröt tartanak, akkor érdemesebb elsőként a tükörben keresni a hibát, mint adott esetben nem szívesen felismert dolgainkkal szembenézni, felszámolásukra törekedve.

A kereszténységre nem az ateizmus jelenti az igazi veszélyt, hanem a hiteltelen, lagymatag kereszténység, amely megvezet sokakat illetve eltántorít sokakat Krisztustól. Amely út már nem is kereszténység, hiszen a középpontban már egy hígított, saját elgondolásokkal, érdekekkel, formalitásokkal, külsőségekkel kevert vegyített centrum helyezkedik el.

Tanulságos két tartalom, amelyek több mindenre is rávilágítanak, közöttük a hiteles Krisztus követő megnyilvánulások fontosságára, egyben adott manipulatív állítások cáfolatait is felmutatva, akár a fenti tartalom kapcsolatában is:

"Ferenc pápa a lengyel püspökökkel beszélgetett"
www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-lengyel-puspokokkel-beszelgetett

"Élet Krisztusban - nincs más lehetőségünk"
www.youtube.com/watch?v=8rVGfVE1rIo

Mi jellemezze kereszténységet(?), a Krisztus követésre törekvő megnyilvánulások által jellemzett élő vagy az azokat nem kis részben nélkülöző halott hit?

Kelly és a szexi dög 2017.05.12. 22:03:48

Jézus is zsidóbérenc volt?

khamul 2017.05.12. 22:04:06

@Gégény István:

Tisztelt Gégény István!

Elolvastam a Bíró László püspökkel készült interjút, de sajnos nem lett tisztább a kép.
Többször is szerepel az, hogy a pápa nem akarja megváltoztatni az eddigi tanítást (mely szerint az elvált/újraházasodottak nem áldozhatnak). Ugyanakkor ott van az is, hogy

'A pápa szabadságot ad egyes helyi egyházaknak, sőt, egyes lelkipásztoroknak, és ez nagyon nagy felelősséget kíván minden részegyháztól, minden lelkipásztori szolgálatnál. Csak ezzel a felelősséggel érthető jól az említett kitétel, ami nem véletlenül van lábjegyzetben.'

Mit jelent a gyakorlatban ez a szabadság, ha továbbra sem szabad áldozni az elvált/újraházasodottaknak?

Punxsutawney Mormota 2017.05.12. 22:04:13

@FILTOL: Még szerencse, hogy Te érted mi van a világban... Taníts mester! Taníts, kérlek. :D

Skankhunt42 2017.05.12. 22:05:18

miért ne lehetne kritizálni akármi miatt? hit és erkölcs dolgán kívül miért ne lehetne kifogásolni a tevékenységét, mondanivalóját? még azt is birkaként kéne jópofával végignézni, h hozzánk nem jön el látogatóba, a románokhoz viszont igen jövőre? hát aki ennyire szarik a fejünkre az nem érdemli meg, h komolyan vegyük a napi butaságait.

MaxVal BircaMan HJE · http://www.bircahang.org 2017.05.12. 22:05:23

Nem nehéz észrevenni, hogy kiknek az embere a mostani pápa.

dk74 2017.05.12. 22:06:39

@Gégény István: Köszönöm a hivatkozást a Bíró püspök atyával történt interjúra. Teljesen elfelejtkeztem róla (pedig olvastam :)). A püspöki karok által adott iránymutatások közül viszont csak a német, máltai és argentin érdemelt cikket, a másik oldalt nem képviselte senki. Természetesen itt is szívesen veszek egy korrekciót, ha tévednék.

A fő probléma viszont nem igazán lett feloldva, miszerint ideálisnak tekinthető-e egy olyan állapot az Egyházon belül, amikor a főpásztor nem hajlandó erkölcsi kérdésekben egyértelműen irányt mutatni.
Ami a vonatkozó idézett cikket illeti: Szabó Ferenc egyszerűen valótlant állít, amikor azt írja, hogy az Amoris Laetitia "lényegében követi a kétharmados többséggel megszavazott zárónyilatkozatot". A zárónyilatkozatban szóba sem került az elváltak szentáldozáshoz járulása, tehát elég nehéz kapcsolatot teremteni a szinódus zárónyilatkozata és mondjuk a német püspöki kar enciklika értelmezése között. Ezt az értelmezést a pápai enciklikában elhelyezett plusz kitételek tették lehetővé. A pápának természetesen joga van az enciklikában a saját gondolatait kifejteni, de ne próbáljuk úgy magyarázni, hogy amögött a világegyház püspökeinek többségi támogatása van. A fő probléma viszont továbbra sem a "pro" vagy "kontra", hanem a bizonytalanság, a kormányos nélküli hajó. A helyzet tisztázását számos bíboros támogatná, de sajnos nem történik semmi.
www.lifesitenews.com/news/the-full-list-of-catholic-bishops-and-cardinals-for-and-against-the-dubia

Nem teljesen értem, hogy miként került szóba a pápaellenesség fogalma. Én magam sem vagyok az, sok tekintetben hozott pozitívumot, megújulást, új lendületet Ferenc pápa. Épp ezért fájóak azok a pontok, ahol nem ilyen egyértelműek a hatások. Az ezekre való rámutatás nem pápaellenesség, hanem aggódás a hitünk és egyházunk egységéért. Szomorú lenne, ha a blog nem tudná elválasztani a két területet egymástól...

II. János Pál kapcsán: lehet, hogy csak én vagyok elég öreg hozzá, de még emlékszem, hogy mennyi kritikát kapott a család- és életvédelmi kérdésekben tanúsított kiállásáért a liberális médiától ("homofób", "afrikai emberek millióinak élete szárad a lelkén", stb.). Még az "Év gyűlölködőjé"-nek is megválasztotta a The Advocate pro-LGBT magazin. Ugyanennél a magazinnál Ferenc pápa az "Év embere" lett. Változnak az idők.

Szélmalomharcos 2017.05.12. 22:07:26

A migránsokkal kapcsolatos teendő azt jelentené a gyakorlatban, hogy a kibocsátó országok környezetében és a migránsok között általában további hezitálás nélkül be kéne indítani az evangelizációt (mire várnak még?).

Védett menekülttáborokat kell felállítani, Észak-Afrikában és a Közel-keleten, ahol misszionáriusok teljesítenek szolgálatot. Nem kötelező a keresztényi hit felvétele, de erősen ajánlatos. Ha elfogynak a férőhelyek egy bizonyos idő után csak a keresztényi hitre tértek maradhtnak a védett táborban, addig is előnyöket biztosítanak számukra. Például bőséges, ízletes étkezés sertéshúsból, az európai bevándorlásra pedig gyakorlatilag csak nekik legyen esélyük, amennyiben megfelelnek az egyéb szempontoknak (képzettség, nyelvtudás, az európai kultúra ismerete és elfogadása).

A muszlimoknak csak humanitárius segély jár, amennyire Európa képes az ő gondjaikkal is foglalkozni. Ez ugyanis a gazdag muszlim országok feladata, Szaúdiké és a többi olajkalifátusé

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.05.12. 22:07:56

A pápa most nyilván teljesen maga alatt lesz, hogy egy magyarországi ingyenélő össze-vissza hazudozott róla! Tán még le is mond szegény?
:)))

Szélmalomharcos 2017.05.12. 22:08:18

Sajnos ez a blog kezdettől a politikai agitációt tekinti a küldetésének, ami ilyen radikális formában nem egyeztethatő össze a keresztényi hitvallással. Újra és újra jönnek a politikai természetű felszólítások, hogy mit csináljon a kormány, a püspöki kar etc. , kiktől határolódjon el, kiket kell a "három T szabálya" szerint a titott vagy legfljebb csak tűrt kategóriába átsorolni.

A kereszténység feladata nem a politikai felső szint uralása, hanem az egyén meggyőzése, végső soron az evangelizációja, a megtérítés. Pázmány Péter nagyon magas szintre emelte azt a hagyományt, itt viszont rendre csak afféle békepapi, a titkos hivatalokkal együttműködő, a kereszténység megosztását, meggyengítését célzó erőfeszítéseket látok

Tisztességes Természettudomány 2017.05.13. 10:45:58

Gégény úr nem érti a világot. A világon túli dolgokat talán igen, de ez itt most nem számít. A pápa - a legtöbb eddigi elődjével együtt - viszont arra lett trenírozva, hogy a világban érjen el sikereket. Éppen ezért politikába való beleszólást tekinti fő feladatának, és nem az evangélium hirdetését.

Nem új dolgokról beszélek, a 4. századi államegyházi fordulat óta ezt csinálja a katolikus felekezet, de szerencsére szépen fokozatosan elveszti a jelentőségét a valódi kereszténységgel szemben.

medium size devil 2017.05.13. 10:46:28

@Szélmalomharcos: Miert kene evangelizalni? A vallas egyenileg egy hobbi, tarsadalmilag egy reakcios emberellenes dogma, modern tarsadalomban semmi szukseg a terjesztesere.

Jakab.gipsz 2017.05.13. 16:41:33

@medium size devil:
Ezt állítod!

A vallas egyenileg egy hobbi, tarsadalmilag egy reakcios emberellenes dogma, modern tarsadalomban semmi szukseg a terjesztesere.

Ezt az ostobaságot kitől hallottad?

Azért kérdezem mert, a szekularizált államok háborúi az elmúlt borzasztó xx. század során sokkal több áldozatot követeltek, mint a keresztény vallás háborúk.
És most ismét a vallás háborúk korát érjük, pontosan a maradék kereszténység ellen folyik az ideológiai és terrorista hadművelet.

Szélmalomharcos 2017.05.13. 16:41:49

@medium size devil:
A muszlim migránsokat kell evangelizálni

Szélmalomharcos 2017.05.13. 16:42:24

@medium size devil:
A keresztény vallás valóban csak egyike a jelenkorban egymással konkurráló, vallási színezetben megjelenő rendszerképző ideológiáknak. Ezek közül legerősebb a libsizmus, legalábbis ami a hazai gyűjtőfogalomként való használatra vonatkozóan igaz. A kérdés tehát hogy a libsizmus győzi le a kereszténységet, vagy fordítva?

Bármilyen meglepő, a kereszténység a libsizmus szolgájának szegődött, legalábbis a dolgok jelenlegi állása szerint. Jézus helyett immár a libsizmus tiarátlan pápája, Soros György érdekeit szolgálja schwartzban, az ő téziseit visszhangozza a keresztény egyház bizonyos része. Ahogy a régi mondás tartotta: Philosophia ancilla theologiae, ez manapság így jelenik meg: Theologia ancilla Sorosae. Szép új világ

Beer Monster 2017.05.14. 09:58:50

@khamul: "Akkor farizeusok és írástudók jöttek Jézushoz Jeruzsálemből és megkérdezték: Miért térnek el tanítványaid az ősök hagyományától?"

khamul 2017.05.14. 14:00:21

@Beer Monster:

Itt nem az 'ősök haygományáról' van szó, Hanem Krisztus szavairól:

'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör', és hasonlók. Különben ha már farizeusok:

'Az írástudók és farizeusok Mózes székében ülnek. Ezért mindazt, amit mondanak nektek, tegyétek meg és tartsátok meg'

De ezt valahogy soha nem idézik a 'farizeusozók'.

khamul 2017.05.14. 14:00:57

@Tisztességes Természettudomány:

'Nem új dolgokról beszélek, a 4. századi államegyházi fordulat óta ezt csinálja a katolikus felekezet, de szerencsére szépen fokozatosan elveszti a jelentőségét a valódi kereszténységgel szemben.'

Az államegyházi fordulat nem Rómát hozta helyzetbe, hanem Bizáncot, mivel a világi hatalom központja is ekkor került nyugatról keletre.
Úgyhogy a 'katolikus felekezet' számára ez sokkal inkább a cezaropapizmus elleni küzdelem kezdetét jelentette.

törzsmókus 2017.05.14. 21:25:01

@Szélmalomharcos: a tapasztalat szerint ennek a legjobb módja, ha keresztényként felebaráti szeretettel fogadjuk őket, és segítünk nekik a bajban. sokan megtértek már ezt tapasztalva

Beer Monster 2017.05.14. 21:52:30

@khamul: Az a kereszténység lesz, amire gondolsz. A katolikus az egy egyház. Onnantól jó ideig sajnos maga a cezaropapizmus.

Beer Monster 2017.05.14. 21:52:43

@khamul: Jól idézzünk, vagyis nem elég pontosan, de a tartalom is meg kell feleljen Jézus tanításának. Jézus egész életében azt tanította, hogy a szeretet előbbrevaló a hagyománynál.

Az i.sz. 20-as évek közel-keleti zsidó népének tanított, és nem olyan megfontolásból, hogy majd evangéliumot írnak erről. Az erkölcsről szól a tanítás, akkor pedig ez volt az erkölcs.

A másik idézeted remélem elolvastad a fejezetet, de legalább a mondat második felét is, ami a vessző után hiányzik.
Egyébként arról szól a 23. fejezet, amikor a farizeusok a Mózes székében ülnek. Amikor azonban Mózes székében éppen nem farizeus ül, arra az esetre pont nem a 23. fejezet adaptálható.

Szélmalomharcos 2017.05.14. 23:11:05

@törzsmókus:
"keresztényként felebaráti szeretettel fogadjuk őket, és segítünk nekik a bajban. sokan megtértek már ezt tapasztalva"

Van erről valami konkrét számadatod?

Én egyetlen egyről se tudok, pedig sok muszlim eredetűt ismertem meg Németországban. Csak olyanok voltak akik megtartották a muszlim szokásokat (ez rögtön kiderült az ebédnél), és akik nem, mondhatni ateisták voltak. Nagyon összetartottak pedig a legkülönbözőbb országból jöttek, és azt is tudom hogy mindent kibeszéltek egymás között.

Egyébként konkrét esetek ismertek, amikor az iszlám hitet elhagyó lányokkal szemben fellépett a család vagy a környezet, az apának ilyenkor a szabály szerint a saját lányát meg kell ölni, volt pár ilyen eset Németországban. A keresztényi hitre térteket árulónak tartják és megfélemlítik vagy ennél is rosszabb dolgok történnek velük

Roppant naív sőt egyenesen bárgyú azoknak a hozzáállása, akik nem ismerik közelről a muszlimokat.

khamul 2017.05.15. 19:50:11

@Beer Monster:

' Az a kereszténység lesz, amire gondolsz. A katolikus az egy egyház. Onnantól jó ideig sajnos maga a cezaropapizmus.'

Dehát ez tényszerűen nem igaz.

A cézár Bizáncban volt, a pápa pedig Rómában. Bizánc, a kor egyik nagyhatalma próbálta maga alá gyűrni Rómát, aminek akkor nem volt komoly politikai hatalma.

khamul 2017.05.15. 21:38:46

@Beer Monster:

' Jézus tanításának. Jézus egész életében azt tanította, hogy a szeretet előbbrevaló a hagyománynál.'

Akkor fogadd el azt is, hogy Jézus felülírja a mózesi hagyományt, amikor azt mondja, hogy
'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'
(merthogy a vitánk innen indult)

Beer Monster 2017.05.15. 22:59:04

@khamul: Nem precízen használom persze a szót.
Én úgy tudom, hogy eleinte Róma püspökeit a császár finanszírozta (később a hittérítések korától meg az uralkodók voltak a pápának kiszolgáltatva). Szóval nem különült el a világi és egyházi hatalom. Namost hogy a Ny-római birodalom után hogy nézett ki a római püspökök szerepe és kinevezése, azt nem tudom.

Beer Monster 2017.05.15. 23:00:00

@khamul: Nem pontosan értem, mi lenne itt gond, csak egy fogalmi tévedést érzek.

Jézus nem azt tanította, hogy az ő tanítását szóról szóra kell használni, sőt éppen ennek az ellenkezőjét. Semmilyen tanítást nem szabad betű szerint venni, mert csak egyetlen koordinátarendszer van, a jó és a rossz. Bármi csak erről szóló szószaporítás. "Tanítás". Azért, hogy a sok balga bálványimádó, farizeus stb be tudja fogadni. Tehát a tanítás az nem parancsolat.

Szélmalomharcos 2017.05.16. 10:45:37

@Beer Monster:
Az iszlám lényege, hogy nem különül el egymástól a vallás, az állam és a magánélet. A legrosszabb középkori hagyományaink ráadásul egy türelmetlen vallás formájában öltenek testet a XXI században

khamul 2017.05.16. 11:59:05

@Beer Monster:

'Jézus nem azt tanította, hogy az ő tanítását szóról szóra kell használni, sőt éppen ennek az ellenkezőjét. '

Bevallom, nem értem, hogy lehet nem szóról szóra értelmezni azt, hogy 'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'.

Ez az állásfoglalás ráadásul éppen az oly sokat magyarázott mózesi hagyomány ellenében született (Márk 10, 2-11 és Lukács 16, 16-18).

khamul 2017.05.16. 17:43:53

@Beer Monster:

'Én úgy tudom, hogy eleinte Róma püspökeit a császár finanszírozta (később a hittérítések korától meg az uralkodók voltak a pápának kiszolgáltatva).'

Inkább a pápa volt kiszolgáltatva az uralkodóknak. 1527-ben pl. V. Károly német-római császár zsoldosai kifosztották Rómát, lemészárolták a lakosság felét, és megsarcolták a pápát.
De említhetnénk az avignoni fogságot vagy még korábbról a bizánci pápák korát is.

Ha valakinek nincs hatalma, kiszolgáltatott, ha van hatalma, akkor meg visszaélhet vele. De ez nem a pápaság vagy a katolikusok sajátja, hanem általános törvényszerűség.

dome64 2017.05.16. 17:45:30

@Szélmalomharcos: ">Az iszlám lényege, hogy nem különül el egymástól ..."
Igazából nem. A iszlám bizonyos értelemben, ha már rokonítani akarjuk a mormonizmussal rokon, természetesen jelentősen megelőzve azt. Mindkettő a kereszténységen alapul egy sajátok zsidózó visszarendeződéssel. Mindkettőben megjelenik egy-egy próféta Mohamed, Joseph Smith. Mindkettő egy-egy az ismert írásokat "megfejelő" saját könyvön alapul: Korán, Mormon könyve.
A muszlimok legerősebb hitbeli tapasztalata az, hogy Isten (Allah, vö Él) elsősorban irgalmas.
Amit az szekularizációról mondsz az inkább egyfajta társadalmi fejlődésről szól, mint magáról az Iszlámról. Természetesen minden koraibb társadalomban egy hatalom, egy jogforrás volt, amely a kultuszból, a vallásból származott. A patríciusok, a cézár ezért voltak pontifex-ek.
Az Európában (és ennek következtében Amerikában) végbement elkülönülést számon kérni más kultúrán elég necces szerintem. Ugyanakkor biztos vagyok benne, hogy hosszú távon ott is meg fog történni.

Beer Monster 2017.05.16. 17:46:04

@Szélmalomharcos: Én a hit lényegére volnék kíváncsi. A társadalmukat mindenki ismeri, csak a mögöttes okok nélkül nem értjük.

Beer Monster 2017.05.16. 17:46:18

@khamul: Te esetleg tudod, milyen társadalmi viszonyok uralkodtak akkor és ott, ahol ezt mondta? Tudod, hogy tényleg így mondta? Én nem tudom, így nem tudok válaszolni arra, hogy pontosan hogyan értette. Azt sem tudom, mit mondott szó szerint, hiszen egyik evangélista szerint mondta, másik szerint nem.

Egy valami derül ki napnál világosabban az evangéliumból, hogy ezerféleképp elmondta: a jóság az előbbrevaló. Az isten országának kapuját nem az lépi át, aki mellőzi a disznóhúst, a vasárnapi munkát, a fogamzásgátlást stb.

Nyilván nem akarod egy félmondat miatt kidobni a tanítást. Ráadásul azt sem értem, mi bajod a 'házasságtöréssel' olyan szituációban, ahol tisztességtelen dolgot nem vét senki. De felőlem végülis értsd szó szerint, legfeljebb akkor ne mazsolázz belőle, hanem keresd meg azt az idézetet, ahol megtiltja, és azt is, ahol a papoknak előírja, hogy tiltsák. (Meg nem tudom, akkor a hét napos teremtést is szó szerint érted? Azt sem lehet máshogy érteni, nem? Hogy 'Legyenek világító testek az égbolton')

'Aki fel tudja fogni, az fogja fel!'

Beer Monster 2017.05.17. 07:53:28

@khamul: Nyilván mikor ki volt az erősebb. Azért 7. Gergely intézkedései nem hagyták hidegen az uralkodókat.

Mindenesetre azt akarom mondani, hogy a pápának igencsak világi volt a hatalma, tehát a visszaélés megtörtént, lehet, hogy terminológiailag nem teljesen pontos, de ez is maga a cezeropapizmus.

Beer Monster 2017.05.17. 07:53:36

@dome64: Az irgalmasság?

Tehát ha leegyszerűsítve azt mondom, hogy Mózes a törvényt tanította, Jézus a szeretetet, akkor Mohammed az irgalmasságot? Miben tér ez el a jézusi tanítástól?

khamul 2017.05.17. 08:26:43

@Beer Monster:

'Mindenesetre azt akarom mondani, hogy a pápának igencsak világi volt a hatalma, tehát a visszaélés megtörtént, lehet, hogy terminológiailag nem teljesen pontos, de ez is maga a cezeropapizmus.'

A világi hatalom léte önmagában még nem visszaélés. Hatalom és szövetségesek nélkül a pápa csak báb lett volna, aki ki van szolgáltatva a közhangulatnak, a longobárd, norman, bizánci, francia, spanyol és még ki tudja milyen nemzetiségű uraknak.

khamul 2017.05.17. 08:26:59

@Beer Monster:

'Te esetleg tudod, milyen társadalmi viszonyok uralkodtak akkor és ott, ahol ezt mondta? Tudod, hogy tényleg így mondta? Én nem tudom, így nem tudok válaszolni arra, hogy pontosan hogyan értette.'

Ez az értelmezési probléma vajon miért nem merül fel Krisztusnak a 'jóságról' mondott szavainál? Ha egy teljesen egyértelmű kifejezés ennyire zavarba hozhatja az olvasót, akkor mit érthetünk meg egyáltalán Krisztus tanításából?

A konkrét helyzetre:
Jézust népének írástudói kérdezték, hogy fogást találhassanak rajta. Jézus nem foglalt állást a különböző zsidó iskolák közti vitában, hanem a _mózesi törvénnyel szemben_ visszautalt a teremtésre. Válaszában először Ádám szavait használta:

'Ezért a férfi elhagyja apját és anyját és feleségéhez ragaszkodik, s a kettő egy test lesz.'

aztán hozzátett még valamit:

'Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét.'

Létezhet-e ennél egyértelműbb állásfoglalás?

'Egy valami derül ki napnál világosabban az evangéliumból, hogy ezerféleképp elmondta: a jóság az előbbrevaló.'

Mi a jó? Krisztus fenti szavait miért nem tekinted automatikusan JÓ-nak?

'Ráadásul azt sem értem, mi bajod a 'házasságtöréssel' olyan szituációban, ahol tisztességtelen dolgot nem vét senki.'

Szerintem inkább hagyd el az idézőjeleket.

'De felőlem végülis értsd szó szerint, legfeljebb akkor ne mazsolázz belőle, hanem keresd meg azt az idézetet, ahol megtiltja, és azt is, ahol a papoknak előírja, hogy tiltsák.'

Az előbb idéztem, hogy Jézus mivel egészítette ki Ádám szavait.

' (Meg nem tudom, akkor a hét napos teremtést is szó szerint érted? Azt sem lehet máshogy érteni, nem? '

Azt már Szent Ágoston sem értette szó szerint. A Teremtés könyve nem fizika- vagy biológiakönyv. Ha az ősrobbanásról írt volna, az olvasók semmit sem értettek volna belőle.
Az viszont tény, hogy férfiak és nők ma is egy testté lesznek, ahogy Ábrahám, Mózes vagy Jézus korában.

Krisztus szavai semmivel sem voltak kevésbé szokatlanok, érthetetlenek és megvalósíthatatlanok akkor mint ma. Erre utal a tanítványok reakciója is:

'Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni.'

Különben a genetika és a kozmológia indulásában is kulcsszerepe volt egy katolikus papnak (Mendel, Lemaître).

Szélmalomharcos 2017.05.17. 22:48:17

@dome64: @Beer Monster:
Az iszlám nem vallás a szó igazi értelmében, legfeljebb vallási hivatkozású szokások gyűjteménye.

Hiányoznak a mélységükben taglalt mítoszi hagyományok, és ezek koherens egybefoglalása. A Korán nem tekinthető iyennek, inkább a szerző naplójának, kb. így: ma éppen ez jutott eszembe, ja és még azt se felejtsem el, egyébként meg halál a bányászokra.

És mivel az iszlám eleve kizárja a hit újradefiniálásának lehetőségét, szükségképp a múltba fordulás, a vallási fundamentalizmus felé keresi a nyitást, eltérően a sokszorosan újragombolható kereszténységtől. Nincs helye Európában, nem kompatibilis az európai társadalmi modellel.

Smith vallásalapítási kísérlete bizonyos szempontból hasonló Mohamedéhez, de szerintem a mormon vallással a legzavarosabb eredményt hozta az összes közül. Annyi a különbség, hogy névleg sikerült bepasszintani a keresztény hagyománykba, míg Mohamedet csak kinevették az általa a mekkai korszakban még nagyra tartott zsidók, így kénytelen azóta önálló franchise vállalkozásként megélni.

E franchise lényege a folytonos terjeszkedés, az újonnan leigázottak kiszipolyozása. Európa pont alkalmas erre a szerepre amíg a willkommenskulturral bódítják az agyakat a belső segítői.

Beer Monster 2017.05.18. 12:08:51

@khamul: Isten szolgáinak szolgája. Hát miért lett volna szüksége a pápának világi hatalomra? Jézusnak volt?

Ha a pápa nem arany birtokosa, királyok hűbérura, népek irányítója, akkor mit foglalkoznak császárok, hadvezérek egy szürke római templom falai mögött elmélkedő püspökkel.

A világi hatalom népe önmagában nem visszaélés. A világi hatalom léte krisztus helytartójának szerepében visszaélés.

dome64 2017.05.18. 12:09:43

@Szélmalomharcos: az Iszlám is sok mindent folyamatosan újradefiniál. Elég ha felidézed gyermekkorunk egyik kedvencét az Ezeregyéjszakát, és benne Hárún ar-Rasíd a kalifa alakját, aki tényleg élt, tényleg minden muszlim vezetője volt (őt még a síiták is elfogadták), és tényleg szeretett mulatni, és nagyon szerette a bort. És bizony a női öltözködési, és viselkedési szabályok is mások voltak az ő korában.
Az hogy mi most egy olyan korban élünk, amikor nincs kalifa, és egy olyan szektás irányzat, a vahabita, amelyet a még létező kalifák folyamatosan elítéltek, a maga jelentős pénzügyi forrásait, amelyet nem kis részben a nyugat politikájának köszönhet, arra használ fel, hogy sikerrel terjessze tanait nem szabad, hogy megzavarja gondolkodásunkat az iszlámot illetően.
A iszlám pl. nem terjed, szemben a közvélekedéssel, nem terjed karddal. A legnagyobb terjedései sem katonaiak voltak. A muszlimok többsége még csak nem is arab.
Szóval a valóságot kellene nézni, hogy jobban megértsük azt ami van.

Beer Monster 2017.05.18. 12:09:57

@khamul: Ó, hát hogyan érthetjük meg Jézus szavait!? Hogyhogy honnan lehet tudni?! Azért a bibliát te is olvastad, semmi másról nem szól, csak a jó és a rossz szembenállásáról. Azt várod, hogy magyarázzam, hogy isten a jó, a sátán a rossz szimbóluma, az egyes történetek morális jelentését, a szereplők jellemfejlődését, a törvények viszonyát az erkölcshöz stb?

Azért nem probléma azt értelmezni, mert másról sem beszél, nem egy félmondat. Az egész evangéliumban, de tulajdonképpen az egész bibliában az erkölcs a főszereplő.

> Mi a jó? Krisztus fenti szavait miért nem tekinted automatikusan JÓ-nak?
"Csak egy a jó, az isten"

Miből gondolod, hogy az "egy testté levés" nem a gyermeket jelenti? Ilyen esetben a gyermektelen házasság felbontása, vagy olyan házasságé, ahol felnőttek már a gyerekek, nem számított házasságtörésnek. A gyerekes szülők válását meg ma is bűnnek tartjuk, kiváltképp ha a gyerekeknek megszűnhet az egzisztenciája, nincs ebben semmi meglepő.

Az, hogy legyen világosság, egy teljesen egyértelmű mondat. Nem szent Ágostontól válik zsidó szimbolikává. De ha kihagyjuk a kontextust, akkor ugyanúgy fizikakönyv, ahogy Jézus állásfoglalása törvénykönyv.

A tanítás az nem parancsolat. Jézusnak van két parancsolata, az parancsolat.

Beer Monster 2017.05.19. 09:58:51

@Beer Monster: Hogyan változott át a "léte" "népé"-vé, ezt érti valaki?...

Szélmalomharcos 2017.05.19. 09:59:07

@dome64:
Az iszlámban nincs újradefiniálás, csak hitmagyarázat. Még inkább hitmagyarázatként interpretált törzsi jellegű villongások. A legfontosabb törésvonalak a Mohamed dinasztia leszármazási vonalaihoz kötődnek, és legfeljebb áttételesen mondhatók hitkérdésnek. A vahabita szekta az egyik a sok közül, és valóban attól számít kiemelkedőnek, hogy óriási tőke áll mögötte.

Hogy az iszlám nem terjed(t) karddal? Nemár. Ha Európát vesszük, az ibériai félszigeten hogyan terjedt szerinted? Tariknak mi volt a kezében a partraszálláskor? Toursnál az omajjád hadak mivel küzdöttek a Nagykaresz ellen? Vagy az ottomán török terjeszkedés virágesővel történt pl. Mohácsnál?

Még kb. ezer példát lehetne felhozni a világból, akár a múltból akár a jelenből ami nem a vahabitákról szól (szudáni polgárháború) mégis az iszlám harcos terjesztése Afrikában, Ázsia számos térségében és Európa határmezsgyéin. De mindez felesleges annak, aki semmit nem akar tudni és tanulni a történelemből, még a magyar történelemből sem.

Emellett persze az iszlám békés terjesztése is szerepet játszhat, már amennyiben békésnek mondható pl. a mostani népvándorlás határokon, kerítéseken és országokon keresztül olyan eseményekkel, mint a röszkei zavargás

khamul 2017.05.19. 09:59:21

@Beer Monster:

'Miből gondolod, hogy az "egy testté levés" nem a gyermeket jelenti?'

Miért kéne azt gondolnom?

'Ilyen esetben a gyermektelen házasság felbontása, vagy olyan házasságé, ahol felnőttek már a gyerekek, nem számított házasságtörésnek.'

Jézus világosan megmondta, hogy SZERINTE mi a házasságtörés.

'A tanítás az nem parancsolat.'

Aki igazán szeretni akarja Istent, az nem tekinthet el Jézus szavaitól.

Beer Monster 2017.05.19. 19:52:26

@Szélmalomharcos: Még mindig nem a kérdésre vonatkozik a válasz. Arra gondolsz, hogy azért száll valaki gumicsónakba, mert leigázni akar?

Én viszont nem a vallásra vagyok kíváncsi, hanem a hitre. A kettő között talán éppen az a különbség, hogy a hit mentes a mitológiától.

Milyen értékben hisznek a mohamedánok?

Beer Monster 2017.05.20. 08:56:19

@khamul: Valamit csak jelent, nem? Netán úgy gondolod, hogy a férj és a feleség egy test? Felteszem, láttál már házaspárt, és ha nem két testnek tűnt, térj át kisebb adagra :)

Jézus szavait ne forgasd ki. Jézus az egy testté levéssel indokolta az állítását. Amíg ezt nem értelmezed, addig nem tudhatod, hogy miről beszélt. Szerinted egyértelmű, mert te kiveszel egyetlen mondatot, és leplet borítasz a többire.

"Aki igazán szeretni akarja Istent, az nem tekinthet el Jézus szavaitól."
Ezt te mondod, ő azt tanította, hogy a szeretet a fontos a szavakhoz ragaszkodás helyett.

dome64 2017.05.20. 08:56:30

@Beer Monster: milyen értékben...?
Sajnos már trollkodjuk eztva topicot, mert már közel sem az eredeti témáról beszélgetünk.
Egy búcsú trollkodás tölem: talán az indexen volt a napokban egy felmérés a magyar vallásosságról. A kedvencem volt, hogy a magyar katolikusok 97%-a van megkeresztelve:))
Nem nagyon ismertek a muszlim világ hasonló számai, de én már hallottam olyan hitelesnek tűnő beszámolókat, hogy náluk ezek a számok sokkal rosszabbak. Azaz a muszlim világban a kulturális vallásosság nagyobb arányú a hitbelinél a kereszténységhez képest.
Ha pedig rákeresel,akkor könnyedén rátalálsz iszlám hit oszlopaira, legfontosabb hitbeli momentumaira.

khamul 2017.05.20. 19:44:31

@Beer Monster:

'Jézus szavait ne forgasd ki. Jézus az egy testté levéssel indokolta az állítását. Amíg ezt nem értelmezed, addig nem tudhatod, hogy miről beszélt.'

Azért nem mi vagyunk az elsők, akik ezeket a szavakat értelmezik.
Ádám szavai ('a kettő egy testté lesz') a nemi aktust jelentik.

Jézus kiegészítése pedig ('Így már nem ketten vannak, hanem csak egy test. Amit tehát Isten egybekötött, ember szét ne válassza') teljesen egyértelmű: ez a két ember -férj és feleség- már végleg összetartozik.

'"Aki igazán szeretni akarja Istent, az nem tekinthet el Jézus szavaitól."
Ezt te mondod, ő azt tanította, hogy a szeretet a fontos a szavakhoz ragaszkodás helyett.'

Jézus szerinted azért ezt a választ adta, mert gyűlölte a hallgatóit?

Szélmalomharcos 2017.05.20. 19:45:33

@Beer Monster:
Igazából nincs muszlim hit, csak babonák és hiedelmek gyűjteménye

A "szegény Földközi-tengeren csónakázó menekültből" lett a Calais-i rémálom, és ha sikerül tömegesen befészkelni magát valahova, bevezeti a sharia-törvénykezést, terrorista vagy szimpatizáns lesz belőle, háremet gyűjt a keresztény iskoláslányokból és harácsot szed a kafíroktól

És hogy ilyen értékekben hisznek: a germoney a legnagyobb érték a szemükban, azért törnek előre völgyvidéken és hegygerincen át

Beer Monster 2017.05.21. 16:07:45

@khamul: Na mostantól végképp nem értem. Nem a házasságról beszélt, hanem a nemi aktusról?

khamul 2017.05.21. 17:24:34

@Beer Monster:

Ádám a házasságról beszél, amit a testi egyesülés pecsétel meg, Jézus szavai szerint felbonthatatlanul.

Beer Monster 2017.05.21. 23:20:01

@khamul: Tanított Jézus olyant, hogy a megváltás nem vonatkozik azokra, akik elbocsátották asszonyukat? Méginkább olyant, hogy az elbocsátott asszonyokra?

Mi visz rá valakit arra, hogy olyan dolgokat lásson bele, amit Jézus nem tanított? Középkori dogmák? Miféle bűnt követ el az az asszony, akit elbocsátanak?

Mit mondott erről Jézus?

khamul 2017.05.24. 12:30:55

@Beer Monster:

'Tanított Jézus olyant, hogy a megváltás nem vonatkozik azokra, akik elbocsátották asszonyukat?'

Jézus egészen pontosan azt tanította, hogy aki elbocsátja asszonyát és újra megnősül, az házasságot tör.
A megváltás mindenkire 'vonatkozik', de vissza is lehet utasítani.

Beer Monster 2017.05.25. 10:17:15

@khamul: Csak az házasságtörés, ha a férfi indítja a válást.

Ha tehát pontosan Jézus 2000 évvel ezelőtti szavai szerint járunk el, akkor ma egy asszony elbocsáthatja a férjét. Ilyesmiről nem mondta Jézus sem, hogy házasságtörés. Ha a válást a nő kezdeményezi, akkor mindketten meg is házasodhatnak utána.

Igazam van? Mármint nem is nekem, én csak idézek.

Beer Monster 2017.05.25. 10:17:24

@khamul: Meg ugye valamelyik evangéliumban folytatódik a mondat, hogy aki elbocsátott asszonyt vesz el.

Ne felejtsük, hogy a katolikus egyház megvonja az eukarisztiát.

khamul 2017.05.25. 14:35:47

@Beer Monster:

'Ha tehát pontosan Jézus 2000 évvel ezelőtti szavai szerint járunk el, akkor ma egy asszony elbocsáthatja a férjét. '

Az akkori jogrendben csak a férfi bocsáthatta el az asszonyt, fordítva nem volt lehetséges.
Ez azonban nem érinti a lényeget. Ha egy férfi és egy nő összeházasodnak, akkor ők 'többé már nem két test, hanem csak egy'.

Ebből következik az, hogy aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör. És ugyanilyen bizonyossággal következik az is, hogy az 'elbocsátott férj' sem házasodhat.

Beer Monster 2017.05.26. 23:21:37

@khamul: Kezdem azt érezni, azért nem kompatíbilisek a gondolataink, mert te valami mást értesz az isten alatt. Milyen jelentést hordoz számodra az, hogy az isten egybekötötte őket?

khamul 2017.05.27. 08:27:35

@Beer Monster:

Azt jelenti, hogy egymáshoz tartoznak, máshoz már nem tartozhatnak.

Beer Monster 2017.05.27. 10:12:52

@khamul: Ennek nem sok köze lenne az istenhez.
Melyik jelentését fogadod el az istennek? (mint fogalomnak)

khamul 2017.05.28. 21:08:52

@Beer Monster:

Ezt nem 'Isten jelentésével' kapcsolatban írtam, hanem arra, hogy mit jelent az, hogy 'Isten egybekötötte őket'.

Nyilván van istenképem, de azt itt nem fogom kifejteni. A mi szempontunkból elég annyi, hogy Istent megkérdezték a válásról, ő pedig elmondta a véleményét.

Beer Monster 2017.05.29. 08:44:23

@khamul: Ez nem Jézus tanítása viszont, hanem a Nagy Constantinus vezette 325-ös nikaiai zsinat Arius-szal való szembenállásának eredményeként a hitvallásba írt rész.

Ha szeretnétek engem, örülnétek annak, hogy az Atyához megyek, mert az Atya nagyobb nálam. Jn 14,28

Beer Monster 2017.05.29. 09:37:14

@khamul: Isten jelentése nélkül hogyan nyer értelmet a mondat, hogy "amit isten egybekötött"?

Beer Monster 2017.06.16. 01:03:07

@khamul: Nem nyer jelentést, rendben.